テレフォン人生相談　２０１５年１０月１０日　土曜日

パーソナリティ：　加藤諦三
回答者： 　塩谷崇之（弁護士）

相談者：　女６８歳　夫は３年前に死別　一人暮らし　子ども３人（上から女　女　男）

今日の一言：　「わたしの利益のため」のことを、「人のため」とウソをつくと、人とコミュニケーションできなくなります。

加藤諦三：
もしもし？、テレフォン人生相談です。

相談者：
お世話になりまあす。

加藤諦三：
はい、最初に年齢を教えてください。

相談者：
６８歳でございます。

加藤諦三：
６８歳
結婚してます？

相談者：
はい

加藤諦三
ご主人何歳ですか？

相談者：
死別です。

加藤諦三 ：
ああ、そうですか

相談者：
はい

加藤諦三：
何年前ですか？

相談者：
３年前です。

加藤諦三：
３年前ですか。

相談者：
はい

加藤諦三：
で、今、お一人で暮らしてんですか？

相談者：
そうです。

加藤諦三：
はい、分かりました。

相談者：
はい

加藤諦三：
そいでどんな相談ですか？

相談者：
名義変更しようと思いまして、主人からわたしの名義に。

加藤諦三：
名義変更ってのは、何を、名義変更・・

相談者：
あのお、家・・建物ですね。

加藤諦三：
今、あなたがお住いの、所ですね？

相談者：
そうですう。

加藤諦三：
その家と、土地、両方、

相談者：
ええ

加藤諦三：
ご主人の名義だったの？

相談者：
今は、主人の名義です。

加藤諦三：
３年前に亡くなられたとき、相続の手続きはしていないということですね？

相談者：
まだしてないんです。
で、あの、始めようと思いまして。

加藤諦三：
で、お子さんは？

相談者：
え、３人おります。

加藤諦三：
ていうことは、３人のお子さんもあれですか？
父親が亡くなったときには、

相談者：
はい

加藤諦三：
誰も、相続のことについて言い出さなかったわけですか？

相談者：
あ、全然ですう。

加藤諦三：
誰も言い出さなかった。

相談者：
はい

加藤諦三：
そうすと、相続のことを言い出したのは、いつ、頃ですか？

相談者：
去年ですね。

加藤諦三：
去年、相続・・

相談者：
始めたんです。子どもたちには言いません。自分でやりました。
名義、わたしにしといた方が、次の代にも楽じゃないのかな？っていうんで、始めたんです。

加藤諦三：
あなたの始めた動機は、あなたの名義にした方が、

相談者：
はい

加藤諦三：
子ども３人のためにいいんじゃないか？ということ・・

相談者：
そういうことですね。あたしの名義さえすれば、子どもはもう走り回らなくても、簡単に出来るっていう、そういうことを聞いておりましたので、

加藤諦三：
ええ

相談者：
始めたんです。法務局行って。

加藤諦三：
はい。３人いる・・お子さんがいるって言ってましたね？

相談者：
上２人は、全部揃いました。

加藤諦三：
そのお、３人は、

相談者：
はい

加藤諦三：
一番上が男性ですか？

相談者：
いや、上２人が娘です。

加藤諦三：
お嬢さんが２人で、あの、

相談者：
そう

加藤諦三：
３人目が、男の・・

相談者：
長男ですね。

加藤諦三：
はい、それで、お嬢さん２人の方は、

相談者：
はい

加藤諦三：
もお、お母さんの好きにしてください、と言ってるわけ？

相談者：
ま、好きにしてくださいって言うよりも、全部揃えてくれました。

加藤諦三：
ということは、もう、家建物、土地、

相談者：
はい

加藤諦三：
もう全て、

相談者：
はい

加藤諦三：
あの、あなたの名義でいいですよ、ということを言ってる。

相談者：
そういうことですよね。

加藤諦三：
言ってるわけ？

相談者：
はい

加藤諦三：
それで長男が、その、

相談者：
ええ、あの、ちょっとグズってるっていうか。やっと、判押してくれたんです、法務局から頂いた書類は。

加藤諦三：
はい

相談者：
したら、長男は、あのお、印鑑証明書■△％取ってきてくれないんです。

加藤諦三：
はい。
で、長男は、そうすと、どう言ってるわけなんですか？

相談者：
最初から放棄するので、何にも要らないっていう感じで。

加藤諦三：
俺は要らない、と言ってんですね？

相談者：
そうです。

加藤諦三：
そうすと、３人ともとにかく何にも要らなくてえ、

相談者：
はい。
ただあ、まずう、わたしの名義に、するよ、っていうことは言って、

加藤諦三：
はい

相談者：
全部、揃えまして、

加藤諦三：
はい

相談者：
やっと、したんですよ、法務局のも、書類も。

加藤諦三：
はい

相談者：
それでえ、あと、印鑑証明書をお願いねえ、って言ったら、
「俺は知らない、放棄するからやらない」
みたいな感じでえ、

加藤諦三：
はい

相談者：
取りにいってくれないってことですよね。

加藤諦三：
持ってきてくれないということですね？

相談者：
そうですう。

加藤諦三：
なるほどね。
それで今日の相談というのは、そうすと、どういうことですか？

相談者：
そのお、印鑑証明書を、取らないと、この家はどうなるんでしょうか？

加藤諦三：
要するに書類が不備なときに、

相談者：
はい

加藤諦三：
どうなりますか？ということですか？

相談者：
そおですねえ

加藤諦三：
はい、分かりました。

相談者：
はい

加藤諦三：
今日はスタジオに弁護士の塩谷崇之先生がいらしてんので、

相談者：
はい

加藤諦三：
伺ってみたいとおもいます。

相談者：
よろしくお願いします。

 

 

（回答者に交替）

塩谷崇之：
はい、こんにちは。

相談者：
あ、こんにちは、よろしくお願いします。

塩谷崇之：
はい。
えーとね、今あなたのお話を伺っていてえ、

相談者：
はい

塩谷崇之：
ちょっと、うーん、どうもこう、腑に落ちないんですけどねえ。

相談者：
あ、どういうことでしょう？

塩谷崇之：
まずね、このお、不動産を、

相談者：
はい

塩谷崇之：
あなたが一人で相続をするということについてえ、

相談者：
ええ

塩谷崇之：
相続人が、ま、４名いるわけですよね？、あなたを含めて。

相談者：
ええ、はい、子ども３人おりますからね。

塩谷崇之：
で、その４名で、

相談者：
はい

塩谷崇之：
キチンと話し合いはされたんですか？

相談者：
してますよ。

塩谷崇之：
してます？

相談者：
はい

塩谷崇之：
ふうん・・それで、

相談者：
はい

相談者：
えー、それに当たってえ、

相談者：
はい

相談者：
長男は、「俺は要らない」と。

相談者：
もお、最初から、「親の面倒は看ない」、「不幸があっても来ない」、って、そういう言い方してました。

塩谷崇之：
はあ・・
あなたとの関係はあまり良くない、んですか？

相談者：
どおーなんでしょう・・来たら、ま、穏やかに話、しようとしても、今、あのお、離婚してるんですよね。

塩谷崇之：
離婚・・

相談者：
息子は。

塩谷崇之：
ふうん・・

相談者：
それで、この住所にしちゃったんです、自分で。実家に。

塩谷崇之：
ああ・・

相談者：
それでえ、

塩谷崇之：
うん・・

相談者：
一ヶ月に一遍、ここに寄るんですよ。お手紙が来るもんで。

塩谷崇之：
うん

相談者：
それであのお、ま、こういうわけでえ、印鑑・・証明書をもらってきてくれる？、それともカードだけくれる？貰って来るから、って言っても、
「俺は知らない！」って、こういう感じで。

塩谷崇之：
うーん・・

相談者：
もお、すぐ、お線香上げて、すぐ帰りますから、わたしも外まで追いかけて、
「お願いだから印鑑証明書だけ取ってきてえー」
って、
「おねがいぃぃ」
って、もう、ま、泣かないですけど、そういう言い方、優しく優しく言ってるんですけど、

塩谷崇之：
うん・・

相談者：
馬鹿にしてるのかもしれませんけど。

塩谷崇之：
うん・・

相談者：
はい

塩谷崇之：
なるほど

相談者：
はい

塩谷崇之：
で、お嬢さん２人は、

相談者：
はい、納得しとります。

塩谷崇之：
納得してるわけね？

相談者：
３人とも納得はしてるんですよ。

塩谷崇之：
納得はしてる？

相談者：
はい

塩谷崇之：
ふうん・・
そうするとね、

相談者：
はい

塩谷崇之：
まあ、その、あなたあ、が、この、不動産を、一人で、

相談者：
はい

塩谷崇之：
受け継ぐと。

相談者：
はい

塩谷崇之：
おー、いうことなんですけどもお、

相談者：
はい

塩谷崇之：
そこもちょっと、わたし、よくう・・理解が出来なかったんですけれどもお、

相談者：
はい

塩谷崇之：
えー、名義を変えておいた方がね、

相談者：
はい

塩谷崇之：
あとの代のためにい、あなたが、単独で、

相談者：
ええ

塩谷崇之：
不動産を相続することが、いいんだと。いうふうに思って、ま、こういうふうな話を始めたということなんでしょうけども、

相談者：
私の名義でしといた方があ、子どもたちの代になった場合は、あのお、楽じゃないのかな？、そういうな、親心かしらね。一つは。

塩谷崇之：
だからそこになんかね、ズレがあるんですよ。
親心っていうふうに仰るんだけどもお、

相談者：
ええ

塩谷崇之：
子どもたちにとってはあ、

相談者：
ええ

塩谷崇之：
あなたが相続、しなくても、ご主人名義のままであって、あなたが亡くなればね、

相談者：
ええ

塩谷崇之：
ご主人、つまり子どもたちから見ると父親の、

相談者：
ええ

塩谷崇之：
財産を、子どもたち３人で、どう分割するか？って話になるわけだし、

相談者：
はい

塩谷崇之：
一旦あなた名義になった場合には、

相談者：
はい

塩谷崇之：
今度は母親であるあなたの、相続財産を、

相談者：
ええ

塩谷崇之：
３人でどう分割するか？っていう話になるんでえ、

相談者：
ええ

塩谷崇之：
あの、そういう意味では手間は、同じなんですよね。

相談者：
あ、そうですか。

塩谷崇之：
うん

相談者：
ああ

塩谷崇之：
だから名義を変えた方が、

相談者：
はい

塩谷崇之：
子どもたちのためにもいいんだと。そういうふうに、あなたが思っておられるということなんですけども、

相談者：
そうです。

塩谷崇之：
そこの前提はちょっと、違うんじゃないかな？っていう感じしますしい、

相談者：
あー、どういう・・

塩谷崇之：
もしかするとね、

相談者：
はい

塩谷崇之：
お子さんの方もね、
「なんだ、うちの母ちゃんは、子どもたちのためにやるのよ、って言ってるけども、別にオレには何のメリットもないじゃないか」
と。

相談者：
ああ

塩谷崇之：
と、いうふうに思ってるかもしれないですよね。

相談者：
子どもたちはあまりメリット考えてないみたいですけど。

塩谷崇之：
うん、考えてないんで、たぶん印鑑証明とか用意してくれたんだとは思いますけどもお、

相談者：
はい

塩谷崇之：
一人の名義にするんであればねえ、

相談者：
ええ

塩谷崇之：
別にそれ自体は悪いことじゃないしい、

相談者：
ああ

塩谷崇之：
固定資産税の支払いとかね、色々そういうこと考えると、

相談者：
はい

塩谷崇之：
あの、名義を変えておいた方がいいんだと思いますけれどもお、

相談者：
はい

塩谷崇之：
長男にとって何かメリットがあるんだったらね、例えばじゃ、それをね、

相談者：
ええ

塩谷崇之：
あなた名義に変えて、あなたがそれを売却したらね、

相談者：
ええ、ええ

塩谷崇之：
いくらか、子どもたちにも、少しづつあげるよ、とかね、

相談者：
ええ、ええ

塩谷崇之：
なんか、そういうメリットがあるんであればあ、

相談者：
それはあ

塩谷崇之：
だったらまあ、協力しよう、

相談者：
先生が仰ってるけれどもお、

塩谷崇之：
うん

相談者：
も、最初から放棄してえ、るってことで、欲しいとは何とも言ってないです。

塩谷崇之：
うん、だから欲しくはないんでしょうね。

相談者：
ええ、

塩谷崇之：
欲しくはないけれども、

相談者：
はい

塩谷崇之：
だからといって、

相談者：
ええ

塩谷崇之：
あの、積極的に協力したくないっていうのが、

相談者：
ああ

塩谷崇之：
長男の、気持ちですよね？

相談者：
そうで・・そうかもしれませんね。

塩谷崇之：
そうですよね？

相談者：
はい

塩谷崇之：
でも長男・・にそうやって、ま、印鑑証明をね、

相談者：
はい

塩谷崇之：
取ってきてくれ・・ま、大した手間じゃないかもしれないですけども、

相談者：
はい、はい

塩谷崇之：
ま、そうは言ってもそれがないと話が進まないということであればね、

相談者：
そうです。

塩谷崇之：
うん、よく言うね、その、ま、手間賃は出すからっていうようなことで、長男がそれに、ま、協力してもいいかな、っていうモチベーションをね、あの、示すっていうね、

相談者：
あー

塩谷崇之：
俺は要らないよ、っていう言葉の、裏にある、

相談者：
はい

塩谷崇之：
その長男の気持ちっていうのを、

相談者：
ええ

塩谷崇之：
あなたの方がね、やっぱり、慮（おもんばか）ってえ、

相談者：
ええ

塩谷崇之：
協力を求めるんであればね、

相談者：
はい

塩谷崇之：
それなりの頼み方っていうのをしないといけないのかな、っていう気はするんです。

相談者：
ええ

塩谷崇之：
印鑑証明をねえ、

相談者：
はい

塩谷崇之：
取ってくること自体は、

相談者：
はい

塩谷崇之：
そんなにすごい手間になる話じゃないんですよ。

相談者：
そおですよね。

塩谷崇之：
でも、そのね、大したことない、ことですら、したくないというのは、

相談者：
はい

塩谷崇之：
あなたに対して、協力したくないと。

相談者：
なんかあ、恨みがあるんでしょうか、どうか分かりませんけどね。

塩谷崇之：
あるんでしょうね、何かね。何かやっぱり、ま、恨みまでいくかどうか分からないですけども、

相談者：
はい

塩谷崇之：
面白くない気持ちっていうのがあるんだと思うんですよ。

相談者：
ああ・・

塩谷崇之：
うん、だから、そこをね、なんとかしなくちゃいけないわけですけれども、

相談者：
ええ

塩谷崇之：
ただそれは、やはり、４０数年間積み重なったものがあるんでね、

相談者：
ああ

塩谷崇之：
一朝一夕にい、そこはね、気持ちがほぐれるってことはたぶんないと思いますんでえ、

相談者：
はい

塩谷崇之：
そうであるとすれば、親子であったとしてもね、

相談者：
はい

塩谷崇之：
他人のときと同じように、と言っちゃ

相談者：
まあ

塩谷崇之：
変ですけれども、

相談者：
はい

塩谷崇之：
こういうふうに協力してくれたらあ、あなたにとってもちゃんとお礼はするからとかね。あなたの方からそういうアプローチをしないと、

相談者：
はい

塩谷崇之：
長男の方もね、

相談者：
はい

塩谷崇之：
ま、そこまで言われるんだったらやろうか、っていう気持ちに、なかなかならないんじゃないかな、とは思うんですよ。

相談者：
ええ

塩谷崇之：
やっぱあなたのお話伺っているとね、

相談者：
はい

塩谷崇之：
ほんとの問題は、

相談者：
はい

塩谷崇之：
その遺産分割とか、家の名義云々の問題じゃなくて、

相談者：
はい

塩谷崇之：
あなたと息子さんとのねえ、

相談者：
そおですねえ

塩谷崇之：
コミュニケーションというかね、

相談者：
ええ

塩谷崇之：
心の交流というか、

相談者：
ええ

塩谷崇之：
それをどうしていくのか？ていうのが一番の問題であって

相談者：
そうなんです。

塩谷崇之：
そこが解決すればね、

相談者：
はい

塩谷崇之：
あの、家の名義の問題なんて簡単に解決すると思うんですよ。

相談者：
あーそうですか

塩谷崇之：
うん、だからそこら辺はね、

相談者：
ええ

塩谷崇之：
まあ、わたしの方からアドバイスできるのは、

相談者：
はい

塩谷崇之：
家の名義の問題とか、

相談者：
はい

塩谷崇之：
遺産分割協議のし方という、そういう、ま、法的な部分だけなのでね、

相談者：
ええ

塩谷崇之：
その辺りはむしろ加藤先生にね、

相談者：
はい

塩谷崇之：
えー、お話を聞いてもらった方がいいかもしれないですね。

相談者：
あーそうですか。

 

（再び加藤氏）

加藤諦三：
今あ、塩谷先生にね、

相談者：
はい

加藤諦三：
ほんとにこう、法律を超えた、いい話、伺ってえ、ますね。

相談者：
あー、そうです・・

加藤諦三：
あなたね、息子さんとの、話、あのお、盛んに言いますけど、

相談者：
はい

加藤諦三：
あなたの長男が、

相談者：
はい

加藤諦三：
で、あなた、「印鑑証明持ってきてえ」、って言って追いかけても、あのお、

相談者：
あー

加藤諦三：
「知らん」、って言ってる。
で、「親の面倒は看ない」、と言ってる。
で、あなたは「親心」と言っている。

相談者：
はい

加藤諦三：
そいで、「相続するのは３人のため」と言っている。

相談者：
はい

加藤諦三：
でも長男がここまで「あなたが嫌だ」と言っているんですね。

相談者：
ああ

加藤諦三：
それが全くあなたには理解出来ないわけね？

相談者：
分かりません・・

加藤諦三：
あなた今一番何がしたいですか？

相談者：
したいことってえ、別にい、ないですねえ・・

加藤諦三：
ないんだと思う。
ちょっと分かんないかもしれないけれども、自分に絶望してんじゃない？

相談者：
あ、かもしれませんねえ・・すごい、だから、もう、自分でウツになるか、神経的に、やられてるのか、分かりませんけど、そんな感じはします。

加藤諦三：
うん

相談者：
■△％それで悩んで。

加藤諦三：
そこがポイント。
よくここ、認めてくれたねえ。
自分に絶望してるってこと認めてくれたから、話は簡単なんです。

相談者：
はい

加藤諦三：
あのね、

相談者：
はい

加藤諦三：
自分に絶望してる、

相談者：
はい

加藤諦三：
そして、したいことがないからね、長男の側からすると、あなたに徹底的に虐められてんの。

相談者：
いや、そおでしょうかねえ、イジメたこともないし・・

加藤諦三：
もおちろん、もおちろん、あなたの意識では絶対にイジメてないの。
あのね、自分に絶望するとね、

相談者：
はい

加藤諦三：
どこに救いを見つけるかというとね、

相談者：
はい

加藤諦三：
人を、イジメることなんです。

相談者：
あー

加藤諦三：
それを、親心という名前でもって、相手を痛めつけていくんです。

相談者：
あー

加藤諦三：
あなたがしたいのは何かっていうと、人を支配することなんです。

相談者：
あー

加藤諦三：
息子さんを自分の思うように支配したい。

相談者：
あー

加藤諦三：
それがあなたのしたいこと。

相談者：
あー

加藤諦三：
それ、何で、その支配欲が生まれるかっていうと、

相談者：
はい

加藤諦三：
実はあなたは自分に絶望してんです。

相談者：
かもしれません。今、ほんとに悲しいです。

加藤諦三：
うん
だけどね、ここ認めてくれてるからね、もう、これは解決します。
ここを認めると、自分に対する態度が変わってくる、もっと自分をよく認めますよ。
それでね、あなた今、認めてくれたから、

相談者：
はい

加藤諦三：
人とコミュニケーションできるようになる。

相談者：
あー

加藤諦三：
今まではね、人とコミュニケーション出来ないんですよ。
なぜかと言うと、

相談者：
はい

加藤諦三：
ここを認めてないから。
人と心を通じ合えないんですよ。
本当の所を認めないから。

相談者：
あー
でもお、先生ね、

加藤諦三：
うん

相談者：
言い訳しちゃう、ごめんなさい。

加藤諦三：
はい

相談者：
結構、あたし、明るい方なので、

加藤諦三：
うん、だと思います。

相談者：
はい

加藤諦三：
その通り。
周りから見ると、社交的なんです。明るいんです。上手くいってんです。
だけど、それは意識の上で、

相談者：
ええ

加藤諦三：
無意識ではあなたは、人見知りをして、人が嫌いなんですよ。

相談者：
うーん・・

加藤諦三：
その意識と無意識の乖離があるから、人とのコミュニケーションは出来ないです。

相談者：
あー

加藤諦三：
あなた今ね、自分がバラバラになってんの。
で、これはね、近い人にとっては耐えられない。

相談者：
あー

加藤諦三：
息子さんにとっては耐えられない。

相談者：
あー

加藤諦三：
印鑑証明持ってくることが嫌なんじゃないんですよ。
あなたと関わることが嫌なんです。

相談者：
かもしれませんね、なんとなく。

加藤諦三：
わたしは自分に絶望してるんだと。
自分は、

相談者：
はい

加藤諦三：
人を支配したいんだと。
長男を自分の思うようにしたいんだと。
そこに気が付くと、自分に対する自分の態度が変わってきますから。

相談者：
あー、そうですか・・

加藤諦三：
そうすると長男がもしあなたと接したときに、

相談者：
はい

加藤諦三：
あれ？、なんか、お母さん変わってきたかなと、ふと感じるときがある。

相談者：
あ、そうですか。

加藤諦三：
これは時間がかかります。

相談者：
じゃあ、あまりそういうことは言わない・・

加藤諦三：
もう言わない。

相談者：
はい

加藤諦三：
長男と関わらない。
印鑑証明も諦める。

相談者：
はい

加藤諦三：
ここで一切の手続きは止（や）め。
上手くいきます。

相談者：
ああ、そうですか。

加藤諦三：
焦らないで。いいですね？

相談者：
焦らないでね、はい

加藤諦三：
長男と関わらない。

相談者：
関わらない

加藤諦三：
支配しない。
そいで、自分のことを考える。

相談者：
はい

加藤諦三：
よろしいですね？

相談者：
安心しました、少しは。

加藤諦三：
そうですか。

相談者：
はい

加藤諦三：
はい、どうもありがとうございます。

相談者：
ありがとうございましたあ。
失礼しまあす。

加藤諦三：
「わたしの利益のため」のことを、「人のため」とウソをつくと、人とコミュニケーションできなくなります。

 

 

（内容ここまで）

「お願いだから印鑑証明書だけ取ってきてえー、おねがいぃぃ」

（笑）

必死だな。

息子も、もう面倒くさいっていう域じゃないね。明確な意思が働いている。

 

「親の面倒は看ない、不幸があっても来ない」

これが相談者の話す息子の言葉なんだけど、図らずもポロっと喋ったエピソードで、

「もお、すぐ、お線香上げて、すぐ帰りますから、」

つまり、ひと月に一度は実家に立ち寄って、３年前に亡くなった父親の仏壇にお線香上げる息子なんだな。

 

結局、名義変更の理由は相談者の口からは明かされずじまい。
だけど、処分する以外、他の理由って考えられる？

５人家族が住んでた古びた一軒家なんて、独り身の相談者にとっちゃ無用の長物だもんね。

問題は、どうしてそれを隠すの？、ってこと。
番組にもだけど、子どもたちにさ。

塩谷弁護士が仮の話としてアドバイスした、売却金を子どもたちに分けるっていうやつ。

相談者　「（子どもたちは）欲しいとは言ってないです」

一つの提案として言ってるに過ぎないのに。
こういうのを「馬脚を現す」って言う。

後ろめたい企みに本当のことを言えない母親
ＶＳ
母親のごまかしに感ずいている息子

構図はこう。
そこには、もう親子の信頼関係なんてもんはない。

もし、このまま名義変更して、勝手に実家を処分したら、本当に親子の関係は最悪なものになると思うんだけど、お構いなしなんだな。

加藤先生には悪いんだけど、この婆さん、何んにも認めてないんじゃない？