（回答者に交代）

坂井眞：
坂井です、よろしくお願いします。

相談者：
あ、どうぞよろしくお願いします。

坂井眞：
パパと一緒にいたいんだっていう、うー、お話なんだけど、ママの事はなんて言ってます？その、６歳の、息子さん。

相談者：
うん、「ママといるとしんどい」って言ってます。

坂井眞：
「しんどい」？

相談者：
はい。あの・・

坂井眞：
ま、まだ６歳だから「しんどい」って言っても色んな意味がある、ど、どんな・・どこがしんどいの？

相談者：
それは、「『これはダメ』とか『あれはダメ』とか・・色々怒ったり」・・

坂井眞：
うん

相談者：
「するので、ママといると、しんどい」って、言ってます。

坂井眞：
うん・・
もう１つお聞きしたいのは、前の奥さんは、

相談者：
はい

坂井眞：
今・・お仕事をされているの？

相談者：
はい、されてます。

坂井眞：
そうすると、３人で暮らしていらっしゃるのかな？

相談者：
そうです。

坂井眞：
そうするとお・・お母さんが働いて、

相談者：
はい

坂井眞：
ま、あなた養育費って払ってるんだろうけれども、

相談者：
はい

坂井眞：
養育費と、おー、その彼女の、おー、収入で、

相談者：
はい

坂井眞：
え、３人の生活を、成り立たせているとこんな感じですか？

相談者：
そうです。はい

坂井眞：
分かりました。
で、そういう事をちょっと前提、お聞きしないと中々アドバイスしづらいんですが、

相談者：
はい

坂井眞：
ちゃんとその、親権は、ま、確かにおっしゃる通り・・６歳の男の子の２年半前だから３、歳半ぐらいですか？

相談者：
そうです。３歳半ぐらいです。

坂井眞：
ね、３歳半ぐらいの男の子がいると、それは、ま、お母さん有利だろうなと・・お、いう事を・・があって、そうなるだろうなという気がします。

相談者：
はい

坂井眞：
それで・・その後、じゃ、随時「会いたい」と言えば会えるっていう事にしていて、実際そうなってるっていうのが、

相談者：
はい

坂井眞：
ま、非常に上手く行っていて、しかも、別れた同士でちゃんと冷静に話もされていて、

相談者：
はい

坂井眞：
えー、自分の前で、息子お、携帯、持た、持った息子が、お父さんと話すのも別に、邪魔しないし、

相談者：
はい

坂井眞：
で、何より、お父さんの悪口をあまり言ってないと思うんだよね。

相談者：
はい

坂井眞：
そういうとこは非常にお互い大人の、対応をされていて、上手く対応しておられる。子どものためにどうするのが一番いいのか？って分かっておられるような・・

相談者：
はい

坂井眞：
印象を受けました。

相談者：
はい

坂井眞：
それで、現状あまり悪い状態じゃない時に、いー、今、あの６歳の男の子がそういう風に言ってしまっていて、

相談者：
はい

坂井眞：
ま、あなたのお気持ちとして、一緒に暮してあげたいと思うのは分かるんですが、

相談者：
はい

坂井眞：
じゃこういう話を、その、子どもが言ったから、そうしていいのか？っていうのは、またちょっと違うんじゃないか？とわたしは思うんですよ。

相談者：
はい

坂井眞：
ていうのは、そのお、どこでどういう風に、暮らして行ったら自分のために、い、一番いいのか？っていうのは、

相談者：
はい

坂井眞：
６歳の男の子では、実は中々まだ判断できるわけがないと思うんですね。

相談者：
はい

坂井眞：
今こうしたい、あーしたいって事はあっても、どういう親の下でどういう風に生活を続けて行くのがいいのか？っていうのは、中々それは分かるはずがないと。

相談者：
はい

坂井眞：
だから、子どもが言ったからそうするっていうだけでは、中々決められない、と思います。
家庭裁判所で・・えー、調停やったり、ま、裁判離婚の時でも、調査官の調査、家裁なんかで入ったりするわけですが、

相談者：
はい

坂井眞：
そういう時も、ある程度・・大きくならないとですね、えー、お子さんの意見を聞いてどうこうって事は、まだ中々しないですよね。

相談者：
はい

坂井眞：
だから、お子さんが言ってるから・・だからそうした方がいいってあんまりストレートに言ってしまうと、子どもの取り合いみたいな状態になってしまって、絶対彼の生育にはマイナスだと思うんで、

相談者：
はい

坂井眞：
そうならないようにまず気を付ける事が必要だなっていうのが、思った事ですね。

相談者：
はい

坂井眞：
でもう１点はその、やっぱり、頻繁に来るとはいえ、遊びに来るというレベルで接触できる間は、あんまり悪いとこ見せないで済むし、キツい事もそんなに言わないで済むと思うんですよ。

相談者：
はい

坂井眞：
で、育てているう、お母さんの方は、どうしたって、教育という、立場、それから日常生活の中だから、

相談者：
はい

坂井眞：
「あれやっちゃいけない」「これやっちゃいけない」ってどうしても、ま、言い方、にもよるけど、どうしても出て来ちゃうんでね、そこは多少不利なのかなっていう気がするんです。

相談者：
はい

坂井眞：
だからそういう事も頭に入れて、あんまりその、息子が言うんだからそうしてあげたいって突っ走っちゃうと、折角上手く、あの、会おうと思えばいつでも会えると、えー、彼が、お父さんに電話したいと思えばいつでも電話できるっていうような状況がね？、逆にい、狭まっちゃうと、彼の希望に反しちゃうじゃないですか。

相談者：
はい

坂井眞：
だからそうならないようにする事をまずちょっと配慮しながら、やった方がいいのかな？と、それが１つ、＃＄％◆なアドバイスですね。

相談者：
はい

坂井眞：
で、もう１つは、法律的には中々、合意で、住むとこ変えるって事は出来るけれども、

相談者：
はい

坂井眞：
親権者、奥様・・ま、ま、別れた奥様っていうのは、これ中々、何か余程の理由がないと代えられないんですよ。

相談者：
はい

坂井眞：
「子どもが『気に入らない』と言ってる」つって親権者代えるわけにいきませんのでね。

相談者：
はい

坂井眞：
そうすると親権者は、別れた奥さんだと。
その前提で、奥さんが、
「ダメだ」と言っている限りは、中々自分の元で、あなたの元で、息子さんを育てるっていうのは、現実には、ほとんどないと思った方がいいから。

相談者：
はい

坂井眞：
そこをクリアできないと、ダメだという、前提で、どうするのがベターなのかな？っていう事を

相談者：
はい

坂井眞：
考えた方がいいんじゃないかと思います。

相談者：
はい

坂井眞：
言いたい事は、今、お母、あ、お母さんの方が・・
「イヤだ」と言ってるので、あんまりゴリ押しする事考えると、かえって良くないのかな？と・・いうような事ですね。

相談者：
はい

（再びパーソナリティ）

加藤諦三：
よろしいですか？あのね・・

相談者：
はい、はい

加藤諦三：
僕も今の坂井先生のお・・に賛成なんですけどね、

相談者：
はい

加藤諦三：
何故か？って言ったら、やっぱ・・子どもにとって安定性っていうのは非常に大切だっていうんですよ。

相談者：
はい

加藤諦三：
で、今、＃＄％◆色んな事が安定して来て、子どもからすると、こう言ったらこうだろう、こういう事したらこういうこと、されるだろうっていう事が、色んな事が予測可能になって来てると思うんですよ。

相談者：
はい

加藤諦三：
で、いやお父さんのところに、いー、遊びに行ってもそれはお母さん許してくれるんだと。

相談者：
はい

加藤諦三：
ところが、ここでもう一度ね？、あなたとお、奥さんとがあ、色々ゴタゴタすると、子どもは何かあ、お母さんとも上手く行かなくなり出す、可能性ありますよね？、違います？

相談者：
うん、あのお、諦三先生は、

加藤諦三：
はい

相談者：
非常に圧迫的なお父さんに育てられて、

加藤諦三：
はい

相談者：
非常に苦しかったと。

加藤諦三：
はい

相談者：
あのお・・著書に色々書かれてます。

加藤諦三：
はい、はい

相談者：
わたしも、肉体的な虐待は受けませんが、

加藤諦三：
はい

相談者：
心理的な、圧迫を受けて育って来たので、

加藤諦三：
はい

相談者：
その心理的な、圧迫を、加える親、との、その、付き合いとか、

加藤諦三：
はい

相談者：
そこのそういうところで、育てられるっていうのは、ホントにシンドイっていう事はもう、身に沁みて分かってまして、

加藤諦三：
はい、うん

相談者：
だから、何とかこの、あの、心理的な圧迫を、こ、跳ねのけて、

加藤諦三：
うん

相談者：
この子の、思いを、尊重してあげたい、と思って、

加藤諦三：
うん、うん

相談者：
あの、今回も相談させていただいたんです。

加藤諦三：
はい、自分のところで一緒に暮らされたいという風になった場合、具体的にはどういう方法を考えてます？あなた。

相談者：
裁判を考えてまして、

加藤諦三：
はい

相談者：
日本国憲法の基本的人権で、

加藤諦三：
はい

相談者：
何人（なにびと）も、その本人の意思、思いを、

加藤諦三：
はい

相談者：
妨げられてはいけない、その、個人の意思、えー、思いは、最大限尊重されなければならないと。

加藤諦三：
ええ

相談者：
いう文が、

加藤諦三：
はい

相談者：
ありまして、

加藤諦三：
はい

相談者：
で、息子が・・「ママと居るのしんどい。パパと一緒に居たい」という、その意思を、妨げられるというのは、たとえ親権者であっても、その意思を妨げるというのは、わたし人権侵害だと思っているんです。

加藤諦三：
うーん・・

相談者：
ま、今の、時代、体で暴力をすれば、虐待だと認める人は、大半なんですけど、５０年前は体で暴力する事を、虐待だと認める人、人はほとんどいなかったんですね。

加藤諦三：
ええ

相談者：
でも、今、心理的に圧迫するという事は虐待だと、いう人はほとんどいないし、法律でもそのようには明記されてないんですけど、

加藤諦三：
はい

相談者：
恐らく５０年後、１００年後、人権というものが、もっと、人間が理解するようになれば、その子どもであっても、こうしたいという事を親が抑えるという事はそれは人権侵害なんだ、虐待なんだという事を５０年後、１００年後の人たちの多くの人たちは多分それを理解されると思うんです。

加藤諦三：
うーん・・

相談者：
でも今は、

加藤諦三：
うん

相談者：
それを理解する人が少ないし、法律もそのようには明記されてないので、

加藤諦三：
うん

相談者：
心理的に、あ、な、圧迫があっても、それを虐待だと言う人はいないんです。

加藤諦三：
うん、んー

相談者：
でもわたしはそれは完全な虐待だと、

加藤諦三：
うん

相談者：
信じているんです。

加藤諦三：
うんー・・

相談者：
だから子どもの人権を守るために子どもの、健やかな成長を守るために、

加藤諦三：
うん

相談者：
わたしは、子どもは、子どもの本位である「パパと暮らしたい」という思いを、最大限、優先させてあげないといけないと思ってるんです。

加藤諦三：
んー、それを裁判で主張するっていう事ね？
んー、坂井先生・・

（再び回答者に交代）

坂井眞：
はい、あのお、基本的人権の問題は確かに深い話でよく勉強されてると思うんだけれども、
仮にそこで、頑張ってですね、法律家と一緒にそういう問題を提起していく、それはいんだけども、中々勝てないから、家裁でダメで、高裁でダメで、場合によったら最高裁まで行かなきゃいけないっていうな、展開になる可能性あるわけですよ。

相談者：
はい

坂井眞：
そうすっと、それは、３年だ５年だって掛かっちゃうわけですよ。

相談者：
そうです。

坂井眞：
で、そうすると６歳のお子さんが１１歳になっちゃうわけですね？５年掛かると。

相談者：
はい、そうです。

坂井眞：
３年でも、９歳。
で、しかもそれ、裁判を起こすという事によって、

相談者：
はい

坂井眞：
あなたと、前の奥さんとの関係は決定的に悪化しますよね？

相談者：
はい

坂井眞：
で、そうするとお、さっき加藤先生がおっしゃっていた・・安定したものが修復不可能な形で崩れるわけですよね？

相談者：
はい

坂井眞：
で、６歳から９歳とか１１歳までの、凄く大事な人格形成の時期に、一番その、今の話はあなたのいう通りを前提にしてるからね？

相談者：
はい

坂井眞：
一番頼りにしているあなたと会えなくなっちゃうわけですよ。

相談者：
はい

坂井眞：
で、それを考えると、日本国憲法のべき論としては理解できるけれども、

相談者：
はい

坂井眞：
本当にあなたのお子さんのためになるのか？っていうところは、

相談者：
はい

坂井眞：
ホントになるんだろうか？って実務家としてはね、思っちゃうんですよ。

相談者：
はい

坂井眞：
で、そういう事を考えると・・折角今までね？

相談者：
はい

坂井眞：
調停条項通り、「会いたい」と言えば会わせて、

相談者：
はい

坂井眞：
泊まるのもOKして、ていうんであれば、作戦レベル、戦術レベルの話になってしまうけれども、

相談者：
はい

坂井眞：
その中で出来る事をできるだけ広げていって、裁判やって会えなくなるよりも、
「会いたい」と言ってるあなたにできるだけ、接触できる機会を、増やす、そういう事を考えた方がいいんじゃないか？と思いますよ。

相談者：
はい

坂井眞：
その方が、あなたの、やりたい事に、適うし、息子さんの考えている事にも適うんじゃないかな？

相談者：
分かりました。

（もう一度パーソナリティ）

加藤諦三：
いや、僕もお・・そうだと思います。あのあなたあ、から見るとね？

（子どもの声）

相談者：
はい

加藤諦三：
非常に、奥さんけしからんという風に思うかもしれないけれども、
（子どもの声）
一応、母親の前で携帯を、して電話するっていう事はあ、これはあ・・あなたが考えるような、す、凄い権威主義的な親というイメージではないですよね？

相談者：
ん、そうです、はい

加藤諦三：
ですから、なんか望むような答えではないですけれども・・今、一応、新しい形の安定が、出来ましたのでね？

相談者：
はい

加藤諦三：
それをしばらく尊重しとくという事じゃないでしょうか？

相談者：
うん・・分かりました。

加藤諦三：
はいどうも・・

相談者：
はい

加藤諦三：
失礼します。

相談者：
どうもありがとうございました。

加藤諦三：
はい・・
子育てで大切なのは、予測性と安定性です。