（回答者に交代）

中川潤：
こんにちはあ。中川です。

相談者：
あ、すいません、よろしくお願いしますう。

中川潤：
はいい・・

相談者：
こんにちはあ。

中川潤：
何点か教えて、くださいね。

相談者：
はい

中川潤：
まず、あのう、あなたが・・生まれ育ったご実、家・・の、

相談者：
はい

中川潤：
お話ですよね？

相談者：
はい、そうでえす。

中川潤：
で・・お父様は、10年、前に、亡くなられて、お母様はどうしておられるの？、今。

相談者：
今ですね、あのうー、私が別なところに家を建てて一緒に・・住んでます。

中川潤：
で、あなた、ご兄弟は、何人兄弟なの？

相談者：
姉が1人、います。

中川潤：
お姉さんが、いらっしゃるの？

相談者：
はい

中川潤：
お父様が亡くなった後、も、

相談者：
はい

中川潤：
しばらくはお母様、そこで、お住まいだ、ったん、でしょうねえ？

相談者：
そうですね、4、5年、程度、は、姉と一緒に、住んでました。

中川潤：
・・ちなみに、どれぐらい前、から・・空き家になってるの？

相談者：
ここ、5、6年・・でしょうか。

中川潤：
で、お姉さんは？・・お独り身なんですか。

相談者：
そうですね、今、はい、独り身い、で、

中川潤：
うん

相談者：
別なところに、姉は・・家を、買って、1人で住んでます。

中川潤：
（吸って）で、先ほど来の、「借地」っていう言葉が出てくるんだけども、

相談者：
はい

中川潤：
お父様が亡くなった時に、

相談者：
はい

中川潤：
いわゆる、相続・・

相談者：
はい

中川潤：
の、問題の処理っていうのは・・なすったんですか？

相談者：
いや、そこがですねえ、私も、ちょっと、全然わからなくてですねえ。

中川潤：
ああ

相談者：
あーのう、まあ、ちょっとあのう、裕福な家庭ではないもんですから、父親が亡くなった時にですね、

中川潤：
はい

相談者：
母親が、 「お父さんのお金、200万円ぐらいあるから、どうする？」って言われたので、

中川潤：
うん

相談者：
「あー、いや、もう、全部持ってなさい」って・・

中川潤：
うん

相談者：
言って。 まあ、一言二言の会話で、それは、終了した、みたいな感じで。それ以外のことは、（吸って）あまり、気にしてなかったと、いうのが・・現実です。

中川潤：
・・そうすると、「200万ぐらいあるけどどうするの」っていうのは、その、預金でしょうねえ。

相談者：
多分そうだと思います。
まあ、普通に、通帳に入ってる、例えば・・年金だとか、は、なんか・・今までの・・まあ、幾ばくかな、と。生命保険も・・

中川潤：
あのう、

相談者：
あったんだと思いますけどね。

中川潤：
うん
ただね？、預金の処理の時に、あなた・・それから、お姉さんともども、お母さんがね？

相談者：
はい

中川潤：
「使えばいいじゃん」っていうことでね？

相談者：
はい

中川潤：
処理されたんだろうと思うけど・・それはお父さんの口座として、多分、あったんでしょ？

相談者：
まあ、◆＃＄％・・

中川潤：
つまりね？、払い出す時に、

相談者：
うん、うん。

中川潤：
ご本人が亡くなってれば・・普通、口座凍結されてっからあ・・

相談者：
はい

中川潤：
金融機関の方に、相続届みたいな、

相談者：
はい

中川潤：
もの出さないと、

相談者：
はい

中川潤：
解約払い出しができない・・

相談者：
・・はい

中川潤：
という問題・・が、あるんですけども。

相談者：
はい

中川潤：
そういうものを、口座の、金融機関に、お出しになった、とか、そういうことは、あるん、じゃない？・・

相談者：
ん、無い・・ですね。記憶はないですねえ。

中川潤：
なん、にも、手続きした記憶ないの？

相談者：
私はないですねえ。

中川潤：
いや、「私は」っていうよりも・・相続人の、方、

相談者：
うん

中川潤：
全員が、関わらないと、できないことだから。

相談者：
ああ、ああ、そうですか。

中川潤：
はあ・・まあ、あれなのか・・

相談者：
・・ん、であれば、まあ・・多分、それ、以外のところにあったあ、お金なのか・・

中川潤：
はあ、あ・・

相談者：
はい

中川潤：
それでね、今回、そういうお話が・・あって・・んまあ、ちょっと、前後するんだけど、先言っちゃうけど。

相談者：
はい、はい。

中川潤：
その、建、物、のお、

相談者：
はい

中川潤：
登記簿謄本ってとってみた？

相談者：
はい、あの、法務局に行きましてえ、

中川潤：
はあ、はあ、それ取ってあるのね？、はい。

相談者：
要は、土地はですね、あの、要は、「毎、年、5万円っていうお金を払ってる」っていう風に、母親、からは、聞かされたので。

中川潤：
はい

相談者：
土地の、持ち主。あの、お、大家さんって言うんですかね？

中川潤：
はい

相談者：
は・・いると。
で、その人の名前も、電話番号も・・あの、まあ、つい最近ですけども、確認を、しましてえ。

中川潤：
・・ああ

相談者：
あの、知ってるんです。

中川潤：
うん

相談者：
で、その上でえ、本当に、うちの建物・・まあ、父親の？、名義のものだったのか？っていうところが、

中川潤：
うん

相談者：
曖昧だなと思ったので、

中川潤：
うん

相談者：
私、まず、あの、自治体の、納税課に電話してですねえ、「納税記録ありますか？」って聞いたんです。

中川潤：
・・

相談者：
そしたらあ、

中川潤：
うん

相談者：
「古い記録のものは、もう、残ってないので、ありません」って言われましてえ。

中川潤：
・・

相談者：
で、次にい、法務局に行ってえ、

中川潤：
うん

相談者：
登記を、調べてみたらあ、

中川潤：
はいはいはい

相談者：
ま、「登記・・されてません」と・・

中川潤：
登、記、が、されてない、建物なの？

相談者：
はい・・ま、結構、あの、広い土地なものですからあ、

中川潤：
はい

相談者：
他の方あ、も、家を建て・・ て、たん、です、ね。

中川潤：
・・

相談者：
その人のお、名前とか、建物の住所の、登記はあったんですけど。うちの、名前、父親、で、は、建物は、ありませんって言われまして。

中川潤：
・・は、あ・・

相談者：
で、まあ、私い、の・・まあ、ちょっと、素人の・・考え的には、もうこれ以上、うちの、所有物だったって、証明できるものは、ない状態でえ、 うちで本当にお金を出して

中川潤：
いやいや、うん・・いや、そお、その・・

相談者：
壊さなきゃ、いけない、ものなのかどうなのかな？っていうのが、知りたかったっていう・・

中川潤：
そこへた・・そこの結論を、出す、前、に、

相談者：
うん、うん。

中川潤：
ちょっと・・確かめたいんですけど。

相談者：
はい

中川潤：
で、お母様は、

相談者：
はい

中川潤：
今、おいくつ？

相談者：
77です。

中川潤：
あ、まだあ・・77。頭、しっかりしておられる？、それなりに。

相談者：
まあ、若、干・・10年ぐらい前から、物忘れは・・あるかなあ、とは思いますけども。

中川潤：
ん、でも、物忘れ程度ね？

相談者：
・・はい

中川潤：
じゃあねえ、その・・先ほどお、「年に、5万ぐらい、払ってた」っておっしゃったね？

相談者：
はい

中川潤：
それは、お母さん・・どういう・・ものとして、払ってたかっていうのは、お母さんの口からは、よくわからんの？

相談者：
あー、いえ。1年間で、土地、の、お金が5万円だって言ってました。

中川潤：
地代っておっしゃってたの？

相談者：
そうですね、はい。

中川潤：
・・

相談者：
ここ、借りてるお金が、1年間で5万円だから・・

中川潤：
いや、家を借りてんのか、

相談者：
12月に5万円・・

中川潤：
ま、まずはねえ、

相談者：
うん・・

中川潤：
家を借りてたのか、

相談者：
うん・・

中川潤：
土地を借りてたのか、

相談者：
うん

中川潤：
そっから始まるんだけども。

相談者：
・・うん

中川潤：
お母さんの、お話としては、どういうことなんですか？

相談者：
・・言い方的には、「土地」という言い方だと思います。

中川潤：
はい
そいでねえ、お母さん・・はあ、あの、逆に・・その、あなた、ちっさい頃からそこに、住まわっておられた、わけだから。

相談者：
はい

中川潤：
「この家は、誰が建てたの？」って、その辺のことは・・お聞きになった？

相談者：
すでに、あったようです、家が。

中川潤：
すでにあったの？

相談者：
あった・・

中川潤：
そうするとね？、すでにあった家を、買ったのか・・

相談者：
はい

中川潤：
どうなのか、その辺のところは？

相談者：
そこがわからないんです。

中川潤：
いや、「わからない」っていうか・・◆＃

相談者：
いや、もう、はっきり、本人も、はっきり覚えてないんです。

中川潤：
・・覚、え、て、ない・・

相談者：
そうなんです。それがはっきり、本人の口から聞ければ・・スッキリするんですけども、

中川潤：
うん・・

相談者：
そこがはっきりしないので、色々調べてみたっていうことなんです。

中川潤：
うん
そいで、それを・・ちょっと、さ、て、お、い、て、っていうと語弊があんだけんど・・

相談者：
◆＃＄・・はい。

中川潤：
そこで、どうしようもなくわからんのであれば、

相談者：
・・はい

中川潤：
さっきの、その・・「 お前のところで解体しろ」、

相談者：
はい

中川潤：
「費用を持ってやれ」って言われてるのに、どう対応するかっていうのが・・当面の問題だからね？

相談者：
はい

中川潤：
そっから、今度・・逆に考えていくと、

相談者：
はい

中川潤：
今あなたが・・やってこられたように、登記そのものが無いし。

相談者：
はい

中川潤：
それから、納税の、記録も、無いし。

相談者：
はい

中川潤：
で、貸してる人間が自治体へ行ったっていうところが、なんか・・いまいち・・なんか、そっから出てきそうな感じもしないでもないんだけど。

相談者：
はい

中川潤：
・・もし、その、借地契約的なものが何も、無い、と・・

相談者：
はい

中川潤：
いうことになると、解体しろっていうのも、別にね？

相談者：
はい

中川潤：
命令でもなんでもなくて、お願いの、話なんですよ。

相談者：
はいはい

中川潤：
単、純、な。

相談者：
・・

中川潤：
で、「何を根拠に、うちが所有者で、そういうこと言ってるんか、ちょっと・・そちらの方で、資料、きちっと、見せてください」って・・最後の最後ですよ？

相談者：
・・はい。

中川潤：
・・「どうしてもうちで、やれっていう、お話だったら、うちが所有者だっていうことが、お宅の資料であるんですよね？」って。

相談者：
はい

中川潤：
向こうへ、

相談者：
一応あのう・・

中川潤：
立証させると。

相談者：
・・自治体の方に、ですねえ、

中川潤：
うん

相談者：
確認をしましてえ。

中川潤：
うん・・

相談者：
・・そしたら、自治体の回答としては、「『壊してください』っていうことを、強制とかお願いをしてるわけではなく、 土地の、持ち主の人が、自治体まで来て」・・取り次いでた・・

中川潤：
あ、なあんだ！、取り次いだだけじゃない。

相談者：
・・◆＃＄％□＆

中川潤：
だから、自治体から「壊せ」って話が来たっていう、

相談者：
うん・・

中川潤：
冒頭のお話だったからあっ

相談者：
はい
まあ、要は、そうそう、取り次ぎです。

中川潤：
うん・・

相談者：
それでえ、その・・土地の、持ち主の・・人とお、

中川潤：
うん

相談者：
ま、今後、話をしていくためにい、

中川潤：
はいはいはい

相談者：
材料としてえ、

中川潤：
ええ

相談者：
まあ、材料としてというか、うちの名義、であれば、問題なく私い、が、お金を出して解体しなければいけないんでしょうけど。

中川潤：
うん・・

相談者：
本当にそうなのかな？っていう疑念が、

中川潤：
はい

相談者：
あったので、

中川潤：
うん

相談者：
まずそこを調べた上で・・

中川潤：
うん

相談者：
・・あとは、あの、持ち主の人と、話をしなきゃいけないのかなと。
いや、うちのものではないので、

中川潤：
ああ、そうですね。

相談者：
うちでは解体する、必要は、ありませんっていうことなのかあ・・

中川潤：
・・

相談者：
それ以外になんか、法的に？、うちでやらなければいけないっていう、ものが、ある・・のか、どうなのか・・

中川潤：
ただねえ、

相談者：
それがわからない状態では、ちょっとあのう、話できないなと思ったので。

中川潤：
そうそう、うん・・それは、そ、おっしゃる通りですねえ。

相談者：
はい

中川潤：
いや、ただね？、そもそも論として・・なんのお・・あなたあ、の、ご家族に関わりのないうち（家）なのに、突然こういう話が降って湧いたっていうんならば、

相談者：
・・はい

中川潤：
「何を言ってきてるんですか？」って。「うちのもんですか？」って、

相談者：
うん

中川潤：
いうのも、いいんだけども。

相談者：
◆＃＄％□＆

中川潤：
元々は、あなたたち、

相談者：
はい

中川潤：
生まれ育って生活してたっていう、履歴はあるわけだから、

相談者：
そうなん・・ですね、40年来・・

中川潤：
何らかの関わりがあるに決まってんですよお！（含み笑い）

相談者：
うん・・はい

中川潤：
ね？

相談者：
はい

中川潤：
だもんでえ・・これから、その、地主さんとお話するにあたって、可能性としてありうるのは、

相談者：
はい

中川潤：
その、向こうの手元には、ひょっとしたら、借地契約かなんか、が、ある可能性があるんですよ。

相談者：
・・はい

中川潤：
で、借地契約が、もしあったとすれば、

相談者：
はい

中川潤：
上物で未登記建物が、あ、って、

相談者：
はい・・はい

中川潤：
で、

相談者：
はい

中川潤：
その借地いいいい、カアー（カラスなき声）の、契約名義人、借地人が、

相談者：
はい

中川潤：
あなたのお父さん・・

相談者：
はい

中川潤：
であったとす、れ、ばあ、

加藤諦三：
はい

中川潤：
推定の問題として、

相談者：
はい

中川潤：
お父さんの方で、

相談者：
はい

中川潤：
建てた・・でなければ、

相談者：
はい

中川潤：
買った、あるいは、

相談者：
はい

中川潤：
譲り受けた。

相談者：
・・はい

中川潤：
有償か無償かはわからないけれども。

相談者：
はい

中川潤：
ものだっていう推定は、当然働くわけです。

相談者：
・・はい

中川潤：
・・ね？
あの、登記されてるかされてないかってと・・これはねえ、権利関係を、自分の持ち物だっていうことを、対外的に、100パーセント主張するための、対抗要件っていう問題なんですよ。

相談者：
はい

中川潤：
登記されてなかったら、所有者じゃないってわけでは、ないのです。

相談者：
・・はい

中川潤：
だから言ってるんすよ。あの・・その、地主さんとお話をする

相談者：
うん

中川潤：
前、に、

相談者：
はい

中川潤：
できるだけ、やっぱりお母さんに、

相談者：
はい

中川潤：
結婚当初の、その家に住まわった状況。

相談者：
はい

中川潤：
これをつぶさに・・根掘り葉掘り聞いていただくと、

相談者：
はい

中川潤：
私どもが、例えば、依頼者の方から権利関係のことをほじくるときに、

相談者：
はい

中川潤：
ディテールからなんか含めて、全部、聞くんですよ。

相談者：
うん、はい。

中川潤：
そん中から整理していって、「どう考えたってこれ権利関係としてはこうだな」と・・

相談者：
うん・・

中川潤：
いうことをすることがあるわけです。

相談者：
はい

中川潤：
それと同じことをねえ、あなた、ちょっと、お母さんにやってみた方がいいよ。

相談者：
あ、分かりました。

中川潤：
はい

相談者：
はい

中川潤：
・・こんなことで

相談者：
はい

中川潤：
よろしいですか？

相談者：
あ・・だいぶスッキリしました。

中川潤：
ええ・・

相談者：
はい、ありがとうございます。

中川潤：
はい
じゃあ、もうこれでえ、お話終わりますので。

相談者：
はい、すいません。

中川潤：
はい

相談者：
助かりました。

中川潤：
はい

相談者：
はい、どうもありがとうございます。

中川潤：
どうも、失礼をいたしまあす。