言語化。思いを口に。母に謝ってほしい男を通知箋を１にした母で慰める樺沢紫苑
テレフォン人生相談 2024年12月24日 火曜日
パーソナリティ： 今井通子
回答者： 樺沢紫苑（精神科医）
相談者： 男61 妻58 長男26 次男24 4人暮らし 父は他界 他県に住む母82
今井通子：
もしもーし、テレフォン人生相談です。
相談者：
はい、よろしくお願いします。
今井通子：
はい、今日はどういったご相談ですか？
相談者：
実は母親とのですね、
今井通子：
はい
相談者：
確執と言いますか、なんと言いましょうか・・
今井通子：
はい
相談者：
とてもお・・しっくり、してなかったんですよね？、今も・・昔からそうなんですけども、
今井通子：
はい
相談者：
それが・・ 父が亡くなりましてから、またさらに今、最近・・特に、そういう風に、思えるように・・なってですねえ・・
今井通子：
はい
相談者：
虚しくて、しょうがないん、ですね。
もう、怒りも込み上げてくるんで・・その感情が抑えられなくなって、自分でもどうしていいか対応ができない状況なんですよ。
今井通子：
なるほど。あなたおいくつですか？
相談者：
61、歳、です。
今井通子：
61歳。
相談者：
母が・・
今井通子：
お母様おいくつ？
相談者：
82歳です。
今井通子：
82歳。
相談者：
はい
今井通子：
奥様はいらっしゃいますか？
相談者：
あっ、もちろんおります。
今井通子：
はい
相談者：
もちろん◆＃はい、はい、おります。
今井通子：
奥様は、おいくつ？
相談者：
58歳ですか。
今井通子：
58歳。
相談者：
はい
今井通子：
お子さんいらっしゃいます？
相談者：
おります、えっとお、男の子が2人。
今井通子：
はい
相談者：
26歳と、
今井通子：
はい
相談者：
24歳の、男の子です。
今井通子：
はい。
ご一緒に住まれているのは、
相談者：
あ、
今井通子：
今の全員？
相談者：
いや、母は、他県の方でですね、
今井通子：
はい
相談者：
別居、を、してます。
今井通子：
はい。
そうするとお、
相談者：
はい
今井通子：
今、「お母様との確執」っておっしゃってましたけれども、
相談者：
はい
今井通子：
日常生活の中、で、は、そういうことはないわけですよね？、そうすと・・
相談者：
そうですね。
今井通子：
はい
相談者：
以前は、でも、あの、LINEで・・文句言ったり、色々、してましてですねえ。◆＃・・
今井通子：
あ、それが毎日なの？
相談者：
そうですそうです。今は、やめてるんですけどね？
今井通子：
はい
相談者：
もう・・僕が、18歳の時からですねえ、ずーっと、続いてるような状況なんで。
今井通子：
なるほど。
で、あなた自身としては、お母様との、その、確執う、は、
相談者：
はい
今井通子：
ちらっと、「18歳」っておっしゃったけど。
相談者：
はい、高校卒業の時に、
今井通子：
はい
相談者：
父と母が、あの・・ 私が非常に目が悪いもんですけどもお。
今井通子：
はい
相談者：
そお、れ、だけが理由で、父が・・勝手に高校まで行って、進路の内定を、取り下げさせてきたような状況なんでですね・・
今井通子：
でえ、それ、目が悪いとやりにくいもの？
相談者：
当時、0.01しかなかったんでですね？、
今井通子：
うんうん。
相談者：
非常に、目え、悪いのはわかってたんですけど・・でも、内定取れたんで、行こうと思、ってたのにですね、
今井通子：
はい
相談者：
当時は、 あたしも・・反発する力もなかったんで、黙って聞いとくしかなかったんですけども。◆＃＄・・
今井通子：
で、これは、でも、お父様ですよね？
相談者：
母は、何も・・そういうことに対して、言える人じゃなかったんでですね、
今井通子：
うん
相談者：
そういうことを、防げなかった母、のことが、憎いなとも思ったりしてたもんですからですね、ずっと・・
今井通子：
あー、なるほど。
相談者：
はい。
それが、再燃してきたっていうかあ・・
今井通子：
うん
相談者：
怒りがこみ上げてきたあ、ん、ですね？、また最近。
今井通子：
はい
相談者：
はい
今井通子：
で、それは、
相談者：
◆＃＄
今井通子：
昔のことなんですが。
相談者：
はい
今井通子：
あなたがあ、確執と、考え、あなたの心を虚しくさせるし、怒りを持たせるのは、
相談者：
はい
今井通子：
なんですか？
相談者：
1度も謝ってくれなかったこと・・ですかね？
今井通子：
1度も謝ってくれない？
相談者：
「私が、かばえずに、ごめんね」とか言ってほしい気持ちはあるんですけど・・「私は悪くない」みたいなこと、を・・言うもんですから。
今井通子：
要するに、あなた自身は、13歳の頃の、
相談者：
はい
今井通子：
あなたに立ち返って、
相談者：
はい
今井通子：
その頃のことで、お母様が、 あなたの味方になってくれなかったことを、あれこれ、LINEで、言ってたわけ？
相談者：
いえいえ、もう、そんなことは言ってません。
今現在の・・状況を、言ったりしてます、もう・・
今井通子：
うん。すと、現在の状況で、どんなことがありますかね。
相談者：
時々、勝手にというかあ・・
今井通子：
うん
相談者：
こっちの方まで来たりしてえ、
今井通子：
うん
相談者：
なんか、色々、持ってきたりしてくれるのはありがたいんですけども・・こっちの、仕事のペースとか、色々あるのにも・・ 勝手に自分のペースで、動いちゃうっていうか・・それがあるもんですけども◆＃＄％□
今井通子：
あなた自身は、お仕事はこれ・・自営業？
相談者：
妻が、自営で。私も・・やってたんですけども。
体調がわ・・てんかんっていうやつになりましてですねえ。体調崩して・・先月から、ちょっと、辞めちゃってる状況なんですよね。
今井通子：
なるほど。このてんかんは、
相談者：
はい
今井通子：
いつ頃から？
相談者：
一、昨、年、かあ・・その前、から、だ、ったと思うんですけども。交通事故起こしましてですね？
今井通子：
あ・・
相談者：
自損事故と言いましょうか。
今井通子：
はい
相談者：
それで、医師に診断に行ったら・・そのような、病名がついたんですね？
それまでわからず、車運転してたもんですから・・ 事、故、り、まして・・大変なことになりましてですね。
今井通子：
車運転して事故ったのは、初めて？
相談者：
いや、3回もやってます。一昨年・・
今井通子：
その前は、全然起こしてないってこと？
相談者：
もお、ちろん、そうです、はいはい。
今井通子：
あー、なるほど。
相談者：
それで、「おかしい」っていうことで、
今井通子：
うん
相談者：
医師に、診察してもらったら・・
今井通子：
てんかん？
相談者：
脳の方に・・はい、異常があるってことで。
今井通子：
なるほどね？
相談者：
はい・・
今井通子：
でえ、お母様との確執、でえ・・云々っておっしゃってる。
相談者：
はい
今井通子：
これって、
相談者：
はい
今井通子：
いつ頃からですか？、そうすっと。
相談者：
いや、もう、随、分、長いですね。
もう、ずーっと、人の動きを阻止してきたんでですね、父親あ・・なり、母親もですね。
その、怒りも、続いてます。いろんなことに対して、僕に、阻止をしてきたんですよ。それだけじゃな◆＃＄％・・
今井通子：
あ・・そうすると、お父様とお母様に、
相談者：
はい
今井通子：
ずっと、色々、何かしようとすると、邪魔をされちゃったっていうこと（含み笑い）？
相談者：
そう、そう、抑え込まれてきたんですね、ずっと人生。
今井通子：
うん
相談者：
それが、のびのびとやれなかったことに繋がってんじゃないかな、と思ってるんですけど。
今井通子：
うん・・
相談者：
いろんなこと、「しちゃダメ」、「あれはダメ」とか・・目のせいとか、ばっかり、言ってたんですよね？
今井通子：
うん・・うん
相談者：
20代の頃は、言われてて・・
今井通子：
ただし、それでもあれですよね？、高校までちゃんと行って、卒業されてるから。目のことでえ、特別扱いになったわけじゃあ、ないということですよね？
相談者：
あー、一般にはですね。
今井通子：
うん
相談者：
ただ、父は、そんなふうに、ずーっと言、って、た、の、が、もう、こっちも・・嫌でしたですね。父母の・・
今井通子：
なるほど。そうすると、
相談者：
はい
今井通子：
今日のご相談は何になりますか？
相談者：
できれば母親とお、この先、長くはないでしょうから、しっくり・・お互い暮らしていくためには、どうしたらいいかを・・知りたい・・というか。 しっくり行きたいっていう感じなんですよねえ。
今井通子：
要するに・・
相談者：
はい
今井通子：
お母様と、
相談者：
はい
今井通子：
連絡を断つ、では、なくって、普通に、優しい会話をしながら生きられるのは、どうしたらいいか？っていうことかな？
相談者：
そうです、そうです、そうです。
今井通子：
穏便に。
相談者：
穏便に。
そうですそうです、そいで、
今井通子：
うん、普通の・・
相談者：
できれば・・母親に、謝ってほしいんですよねえ。
今井通子：
ハ（苦笑）、謝ってほしい、が、つくのね？（吸って）
相談者：
虚しさと怒りがこみ上げてきてるんですよねえ・・
今井通子：
ということは、穏便に暮らす前に、まずは、アハ（苦笑）お母様に、謝ってもらうことの方、を、どうしたらいいか？っていうことかな？（含み笑い）
相談者：
う、そうです、ね。◆＃＄％
今井通子：
わかりました。
今日はですねえ、
相談者：
はい
今井通子：
精神科医の、樺沢紫苑先生がいらしてますので、
相談者：
ああ、はあ、はあ。
今井通子：
伺ってみたいと思います。
相談者：
はい
（回答者に交代）
「ワタシYouTubeやってましてそこでのアンケートによりますと」。サラッと宣伝を入れてから始まる樺沢先生の毒親論。投票者層が偏っている可能性が高いアンケート結果を一般化することには疑問を感じましたし、その後続いたご自身の経験談も妙に長く、挙句「ワタシの母、そこで何と言ったと思います？」とクイズまで出された相談者が気の毒でした。どうしてもその件に触れたければ「ワタシも母とは似たような関係性でしたが母に当時のことを尋ねても全然覚えてないんですよ」程度で済む話ではないでしょうか。つい最近森田先生がご自身の壮絶な身の上を告白されていましたが、あれとは性質のまったく違った隙あらば自分語り型のエピソードトークだったように思います。
宣伝のあったYouTubeチャンネルを覗いてみましたが、動画件数の膨大さと自著宣伝の多さに色々な意味で驚きました。こちらのサイトで「承認欲求の塊」と評されていた記憶がありますが、全く同じ印象を持ちました。
精神科医としての手腕は存じ上げませんが、少なくともこの番組の回答者としてはガッカリすることが多いです。
始めてコメントします。
そうだなぁ。樺沢先生と似た経験あるなぁ。
子供は親から看てて欲しい。視てもらってるはずだ。覚えてるはずって親に思ってるんだけど、親はしれっとしてる。覚えてない。
こっちはあれほど苦痛を訴えてたつもりなんだけど。
で、よく考えたらあの当時の自分の親ってまだ４０歳過ぎくらいで自分以外にも子供（私の兄弟ね）もいてしかも受験生で、仕事やら日々の家事だのとてんやわんやだったんだろうと。精一杯だったんだろうって最近思うようにした。
子の身としてもそう思わなきゃこれからの人生やってられないって思った。人によって事の大小あるけどそこまで拘って恨んでもってレベルに自分の中でしておこうと。
これが成人して社会にいる子と老齢親の適切な距離感かもと。
そもそも今の自分だって友人らと話してると記憶が違ってたり、抜けてたりする。
７０歳８０歳とか超えるともっと記憶抜けてるでしょうと。
で、認知症に入ってふと思い出して言い出したりするのかもしれない。
80にもなった親に「謝れ」って、親は「何が？？？」
になるでしょうね。
もし謝ったとしても、相談者さんのモヤモヤは晴れないのでは？
自分も含めほとんどの人は、親に対して「なんだかなぁ」と
思うところがあると思いますよ。言ったって無駄なことは、
少なからずあるはず。割り切った方がマシ。
61歳にもなって、介護をしてもおかしくない年齢の母親に謝れ！
なんて気持ちで、いつまでいるつもりですか？
子供２人はどうやって育てたのかな？
その過程で親の想いを理解する場合も多いと思うが・・・
子育ては奥さんに任せきりだったんじゃないの？
子供が社会人になり、相談者は暇になって、しょーもない事ばかり考えるようになったのです。
何か楽しい事を見つけなさい。
自分の人生を生きなさい。
内容に直接関係なくてすみません。
パーソナリティの導入の聞き取りに際して、
客観的に状況把握してるだけなのに、「勿論」とつける相談者。
何かに抗っているの？マウントとりたいの？なんなの？
親を恨む気持ちは分かりますが、まずは奥さんと子供との良好関係の維持に力を入れていただければ。
多分ご相談者さんが希望して内定を得た仕事と、親が希望していた仕事が相反するものだったような。
相談者さんのお母さんはそのエピソードを覚えていないかも。
全然悪いと思ってない人に謝ってもらうのは至難の技なので、樺沢先生のアドバイス通りに思い出話としてお母さんに言ってみるのは良いと思います。
私の母親は気が強くて労いとか気遣いの言葉を私にかけたことがなかったので、相談者さんの気持ちわかります。お母さんが元気なうちにお話できるといいですね。
樺沢先生の回答、おかしな時あり、ハラハラして聞いていたりしますが、今回は良い回答のような……
私の両親も同じような感じなので相談者様の気持ちがよく解ります。
樺沢先生は「言語化してみれば、、」と仰っていましたが、このタイプの親に言ってみても余計にイライラが募るだけになる気がします。
自分ももういい歳ですし、高齢の親をまだ許せないでいる自分にも嫌気が差しますが、
無理に関わってイライラするよりはなるべく疎遠に、盆暮れの挨拶のみの関係を続けています。
80過ぎた母親に昔のことを謝ってもらったところで何になるのか。
楽しいこと、今やらなきゃならないことを考えて生きればいいだろう。
60過ぎて何をグチグチと。
私も含め自分の親に積年の恨みを持った子供は多いと思うが
今回の相談を聞いて人の振り見て我が振り直せの心境になれた。
内定を勝手に取り消すのはひどいが、当時若かった両親の未熟な親心だったのでは。しかしそのあと相談者さんは他に就職し奥さんも子供もなして幸せに暮らしているではないか。今の生活に心底満足していないからいつまでも恨んでいるのではなかろうか。
あと色々作って時構わず持ってくるのが嫌だと言うのも
下宿している大学生みたいな悩みだ。オカンが死んだらそれが無くなるがそうなったら寂しくなるのではないか。
母親と上手くやっていくために「一言謝って欲しい」と言うとこでズッコケた。母親と仲良くなりたいならこちらから昔のことは不問にすること以外に無いと思われた。
以上のことが自分にも当てはまるので、もういい加減大人になろうと思った。
相談者と樺沢先生の母親の謝罪より、大嘘をついた担任を成敗して欲しい
「お母さん、そんなこと忘れている」
私もそう思います。私も母から色々言われましたが、言った本人は全然覚えていない。私は幼心に結構傷ついたんだけどな。
一度聞いてみればいいですよ。何か事情があったのかもしれないし。「俺はあの時、傷ついたんだよ。」と恨み言言ってもいいし。それで気がすむならね。その代わり、お母さんの反応が良くなくても一回だけにしておきましょう。今更、どうしようもないんですから。
61にもなって甘ったれてんなあ。85で独り暮らし、遠くからお土産持ってやって来る母親を思いやる気持ちはないのかな。
そりゃあ、気が強いかもしれない、厄介な人なのかもしれない。でも元気そうでも85。周りからの労りや世話が必要な年齢なんです。親子の立場が逆転したんですよ。お母さんが訪ねてくるばかりで、相談者さんがお母さんを訪ねることはないんじゃないですか？一度、何日か泊まりにいって、お母さんの日常生活を見てみるといいです。きっとお母さんの老いに気づくと思います。昔の恨みが消えることはないかもしれませんが、責める気持ちは薄らぐと思います。相談者さんが大人ならね。
いまさら年老いた親を何十年も前のことを謝らせても詮ないこと
今度は年老いた親に謝らせてしまったことを悔やみ落ち込むかもですよ
私自身、子供の為と思って取った数々の言動が今となってはまさしく毒親に当てはまることに冷や汗です
言い訳にしかなりませんが、その時はとにかく必死だったし、それが最善だと思っていました
この場を借りて、
娘、息子、ごめん！！
私は看護師なのですが、性格が向いてないと両親に反対されました(よくわからないけど)
30年前公立大学の附属の授業料ゼロのありがたい学校に受かった時も全然喜ばず。
先日心臓の事でかかっている病院にいっしょに来てくれと言われて行きました。
よくも看護師向いてないとか反対しておいて、乳がんも私の勤め先で受けて、今日もこうやって呼んでるけどどう言う気分？と聞いたら、私は反対してないわよ。それはおばあちゃんよ。だと。
もうすでに両親ともレベルの高い立派な人間ではなく、そこら辺によくいる普通の人なんだとしっかり理解してるつもりでしたが、かなりこの答えには驚きました。
親が大した事がない人間だと受け入れられないのがこの相談者さんだと思う。
自分も大したことないうざがられる年寄りになるんですよ。きっと私もそうです。
しかしホント私は心の奥では親のレベルは軽々超えてると思って両親をバカにしてますよ。(もちろん言わないよ)親の言うこと聞かず、看護師資格取った時点で親越してたかもしれない。
ドキッとしました。私も無意識に子ども達を傷つける言動をしていたかもしれない。かなり気をつけていたつもりですが。
人は自分自身が上手くいかないことやトラブルになったとき、その責任を相手のせいにすることによって、気か晴れるでしょう。しかし、そのような解決方法では、問題解決にはなりません。他人(母親も)のせいにしては人間は 成長できません。母親を恨むばかりでなく、自分自身の言.動を振り返る.ことにより、母親の思いを受け止められるようになり、気持ちが落ち着くかもしれません。奥様との現在の生活に目をむけ、充実した日々になることを祈っております 。