一の矢二の矢三の矢放つも益々こじれた姉との関係。今もいじけた女の子のまま

テレフォン人生相談 2022年11月10日 木曜日

パーソナリティ: 柴田理恵
回答者: 高橋龍太郎(精神科医)

相談者: 女56歳バツイチ 10年ほど前に父が他界 母90歳と2人暮らし 姉59歳

柴田理恵:
もしもし?テレフォン人生相談です。

相談者:
はい

柴田理恵:
こんにちは

相談者:
あ、はい、こんにちは

柴田理恵:
今日はどんなご相談ですか?

相談者:
ちょっと姉との関係で、悩み、がありまして。

柴田理恵:
うん・・はい

相談者:
はい

柴田理恵:
えっと、あなた今おいくつですか?

相談者:
はい・・56歳、です。

柴田理恵:
はい
ご結婚なさってますか?

相談者:
20代のときに、したんですけれど。

柴田理恵:
はい

相談者:
その、数年後に、別れて、それ以来はずっと1人で子どもも、おりません。

柴田理恵:
はい

相談者:
あの、姉が、59歳

柴田理恵:
と、ご両親はご健在なんですか?

相談者:
父が10年ほど前に亡くなって、

柴田理恵:
はい

相談者:
母と今2人、暮らしです。

柴田理恵:
あなたとお母さまと、

相談者:
はい

柴田理恵:
一緒に&#△、お母さまおいくつですか?

相談者:
母は90・・はい

柴田理恵:
と、お姉さまあ、

相談者:
はい

柴田理恵:
とは、どういうことなんでしょうかね?

相談者:
あ・・小さいときに結構あの、姉が、すごく強い性格で。

柴田理恵:
うん

相談者:
わたしが、割と姉の言うなりといいますか、ずっと逆らえなくて。姉に怯えて(苦笑)暮らしてたっていう・・

柴田理恵:
あー、はい

相談者:
ところがあって。

柴田理恵:
はい

相談者:
ま、でも、2人共大人になって、

柴田理恵:
うん

相談者:
特にそういう、ことも、今はないんですけれども。

柴田理恵:
うん、はい

相談者:
ま、幼少期にそういう、状況だったので。

柴田理恵:
うん

相談者:
すごく自己肯定感が、低いところがあって。

柴田理恵:
はい

相談者:
何かあると、「小さいときそういう、ことだったからな」とか、こう、そのせいにしたり、

柴田理恵:
うん

相談者:
しちゃってる、自分もちょっと、嫌なんですけれども。

柴田理恵:
うん

相談者:
一度その姉に、

柴田理恵:
うん

相談者:
そのことを、ぶつけたことがあって。
それで姉は、それに対して真摯に、謝ってくれたので。

柴田理恵:
うん

相談者:
あの、わたしとしてはもう、このことを、口にしては、いけないなと・・

柴田理恵:
うん、うん

相談者:
は、思ってるんですね?

柴田理恵:
はい、はい

相談者:
なんですが、いとことか、こ、親戚とか・・

柴田理恵:
はい

相談者:
集まるときに姉がよく・・

柴田理恵:
うん

相談者:
「あなたは小さいとき、ちょっと暗い子だったよね?」っていう話を・・

柴田理恵:
うん、うん

相談者:
するんですね?(苦笑)。

柴田理恵:
うん、うん

相談者:
で、わたしとしては、「それは(ため息)、あなたのせいでしょ!」って・・

柴田理恵:
うん、うん

相談者:
言いたく、なっ、ちゃうんですね。

柴田理恵:
うん、うん

相談者:
だけど、「それを言ったら、」

柴田理恵:
うん

相談者:
「いけないな」と思って我慢するんですけれど。

柴田理恵:
うん、うん

相談者:
でももう、言ってほしくないから、「もう、そういう話をしないでほしい」ってことを、

柴田理恵:
うん

相談者:
最近になって、会う機会があったので、

柴田理恵:
うん

相談者:
言ったら、

柴田理恵:
うん

相談者:
わたしは「そういうことを、今言わないで」って言ってるんですけど。

柴田理恵:
うん、うん

相談者:
姉はなんか、「あなたは、何回こっちが謝っても」

柴田理恵:
うん

相談者:
「毎回、そうやってわたしを責める」みたいに、

柴田理恵:
うーん、うん

相談者:
言って&#△(苦笑)、そう、なん、なんか変なふうに話が、い、進んでしまって。

柴田理恵:
うーん・・うん

相談者:
で、わたしは、姉がそういうふうになると、

柴田理恵:
うん

相談者:
冷静じゃ(苦笑)いられなくなっちゃうんですよね。

柴田理恵:
うん

相談者:
普段は普通なんですけど。

柴田理恵:
うん

相談者:
やっぱ姉が怒る、

柴田理恵:
うん

相談者:
モードに入っちゃうと、

柴田理恵:
うん、うん

相談者:
小さいときの、が、やっぱり蘇って(苦笑)、うまく伝えられない、状態になっちゃって。
わたしは、昔の話をしてるんじゃなくて、「昔の話を今しないでくれ」ってことを言いたかったんですけど。

柴田理恵:
うん・・

相談者:
うまく伝わらなくて・・

柴田理恵:
(吸って)お姉さんは、結婚なさってるんですか?

相談者:
姉は結婚して子どもが2人、いて。

柴田理恵:
いて。近くに住んでるんですか?

相談者:
あ、割と近くに。

柴田理恵:
お母さんと、あなたが一緒に暮らしてるところに、

相談者:
はい

柴田理恵:
よくいらっしゃるんですか?

相談者:
そんなに、よくだ、ではない。数ヶ月に1回ぐらい様子を、こう、ん

柴田理恵:
ふうーん

相談者:
見に来てくれる感じですかね?

柴田理恵:
数ヶ月に1回ぐらいだったらあ、あんまりい、話しなきゃいいじゃないすか。

相談者:
なんかみんなで、集まるときに、あの、そいで・・

柴田理恵:
そんとき行かなきゃいいじゃないですか。

相談者:
でもなんか、やっぱり、それは年に1回とか、みんなで、集まる?
それえぐらいは、付き合わないとって言うか(苦笑)。そんで・・

柴田理恵:
あーあー

相談者:
姉が、そ、今の姉が嫌いなわけじゃなくて、「そういう話を、もう、しないでほしい」ってことを、伝えたかったんですけど。

柴田理恵:
お姉さんは、

相談者:
はい

柴田理恵:
悪気があるわけじゃないでしょう?

相談者:
あ、じゃないんです、じゃないんです、たぶん

柴田理恵:
ですよね?、で、

相談者:
うん

柴田理恵:
あなた、も、

相談者:
はい

柴田理恵:
お姉さん別に嫌い・・ではないわけだからあ。

相談者:
はい

柴田理恵:
だけどそんなこと言われたら嫌いですよね?

相談者:
小っちゃいときの(ため息)、

柴田理恵:
うん

相談者:
そういうわたしがすごく、いじけてた、とか、

柴田理恵:
うん

相談者:
そういう話をみんなにしないで、ほしい。何回も、するので(苦笑)。ただ姉の中では・・

柴田理恵:
うん

相談者:
あのわたしを気遣って、

柴田理恵:
うん

相談者:
あげてた、いい思い出なんだと思うんですよね?

柴田理恵:
うーん

相談者:
だけど、わたしとしては、そんな、小っちゃかったときの、暗かったときの、あの、その、姉に苦しんでたときを思い出すから、ほんとは言ってほしくないんですけど姉、にはそれが、分からないみたいで・・

柴田理恵:
うーん

相談者:
だからそれを言ってほしくないだけで、昔のことを蒸し返してるわけじゃなくて(苦笑)。

柴田理恵:
でも、

相談者:
うん

柴田理恵:
「言ってほしくない」って言ったら、「ごめんね」って言われたのに、また言ったって言って、それであなたが、「そういうふに言わないで」って言うと、あの、お姉さんは・・「昔のこと、を、どんだけ謝っても蒸し返す」みたいなことを言うわけでしょう?

相談者:
あの、あの、

柴田理恵:
喧嘩になっちゃうんでしょう?

相談者:
こ、今回そういうになっちゃったんですよね。

柴田理恵:
うん、うん

相談者:
「いやそうじゃなくって」、ていうことを、伝えたいん、だけ、わたしもしどろもどろになっちゃって(苦笑)。
で、結局、姉がその「昔の話はしたくない」みたいな感じで、終わってるんですけど、あの、いや、わたしとしては、して、
「その話をしてんのはあなたなんですけど」っていうふうに言いたいんですけど(苦笑)。
で、そのあと・・あの母の誕生日があって、それは普通の、会話を、

柴田理恵:
うん

相談者:
姉が家に来てくれ、たから、

柴田理恵:
うん

相談者:
そのときに手紙を、渡そうと思って。
あの、わたし外出したんですよ。置いてったんですけど。

柴田理恵:
はい

相談者:
「これは返します」って、書いてあって置いてありました(苦笑)。

柴田理恵:
何を書いたんですか?じゃ、あなたは手紙に。

相談者:
あ、えっと、な、あの、だからわたしが言いたかったのは、昔の話じゃなくて。

柴田理恵:
あ、そういう内容のことを、

相談者:
うん・・うん

柴田理恵:
書いて。

相談者:
あ、なんか姉は「もういい」みたいに・・なっちゃったんだと思うんですけど。

柴田理恵:
あの、お姉さんはその手紙読まれたんですか?

相談者:
ん、分からないですよ、なんか、読んだ上で置いてったのか。

柴田理恵:
うーん

相談者:
あの読まなかったの、でも、そのLINE、最後のLINEも「もう読みません」、て、言ってたので、ほんとに既読にならなかったから読んでないとは、思うんですよね。
たぶん、もう、このことに触れなければ普通には付き合って行けると思うんですけども。
なんかわたしのこと(苦笑)、「ほんとはこれが言いたかったのに」っていうことが伝わってない、このモヤモヤ感がすごく(苦笑)・・

柴田理恵:
そこに触れたくないのか?、触れた、いのか?、わたしちょっと分からないんですね?お話聞いてると。

相談者:
あ、わたしがですか?

柴田理恵:
ええ、そうです。

相談者:
あ・・

柴田理恵:
拘ってるのはあなたのような気がするんです。
だから・・

相談者:
姉もそうふにたぶん、捉えてるんだと思うんですけども。

柴田理恵:
うん。すごくね、

相談者:
わたし・・うん

柴田理恵:
執着してるのが、あなたのような気がして。

相談者:
ん、うーん

柴田理恵:
過剰に執着してるから、

相談者:
うーん

柴田理恵:
お姉さんが「もういい」って・・

相談者:
うーん

柴田理恵:
なってるんじゃないのかな?と思うんですけど。

相談者:
そうなのかも(苦笑)しれません、その・・そうふに、「小っちゃいときいじけてたよね?」って言われても、気にしなければいいのかもしれない、のかな?、ハ(苦笑)

柴田理恵:
か・・嫌だったら、

相談者:
うん

柴田理恵:
もう全然付き合わないほうがいいですよ?

相談者:
はあ・・

柴田理恵:
だってきょうだいなんてそんなもんでしょう?

相談者:
あ、そうです、かね?
ほんとは、姉の義理の兄?、だから姉の夫のことも、

柴田理恵:
はい

相談者:
大嫌いで(苦笑)

柴田理恵:
あー、はい

相談者:
ほんとは、(苦笑)会いたくないぐらいなんですけれども。はい

柴田理恵:
お姉さんも、

相談者:
はい

柴田理恵:
その、お兄さんも、ずけずけ、人の心の柔らかいところにドスンドスン入って来る、方なんですか?

相談者:
あー、そういうとこあるかも、しれないです。

柴田理恵:
あー、なるほどね・・

相談者:
うん・・はい・・ええ

柴田理恵:
そしたら「嫌だな」って思うわけですよね?
それを一生懸命

相談者:
そうですね、はい

柴田理恵:
頑張って、

相談者:
うん

柴田理恵:
こういうことじゃないの?ってふうに、一生懸命言ってってるけど、ていうことなんですね?

相談者:
うーん・・うん

柴田理恵:
伝わらなくていいんじゃないかな、とわたしなんか思いますけど。

相談者:
あ・・そうですか(苦笑)

柴田理恵:
え、わたしは、ね。

相談者:
うん

柴田理恵:
わたしだったら、

相談者:
うん

柴田理恵:
付き合わない。

相談者:
・・うーん・・
姪とか甥が、いるので・・

柴田理恵:
はい

相談者:
会うと、なると、その、その・・はい

柴田理恵:
じゃ、今日の、

相談者:
うん

柴田理恵:
ご相談としては、

相談者:
うん

柴田理恵:
お姉さんと、

相談者:
はい

柴田理恵:
うまく行くためにはどうしたらいいか?ということでしょうかね?
それとも、お姉さんが聞いてくれるにはどうしたらいいか?ってことですか?

相談者:
聞いてくれるなら・・今、勘違いされてる、状態、だけど。
うん、だから「わたしが、ほんとに、伝えたかったことが伝わ・・てないな」・・ていう、状態なんですけど。

柴田理恵:
あなたがほんとに伝えたいことっていうのは・・

相談者:
はい

柴田理恵:
なんですか?

相談者:
もう、だから、「みんなの前で」、

柴田理恵:
うん

相談者:
「そういうことを言わないでほしい」ってことを、ほんとは伝え、たかったん、です。

柴田理恵:
みんなの前で、

相談者:
うん

柴田理恵:
過去の話はしないでほしいってことですか?

相談者:
過、過去の話っていうかそうですね、あの過去の話はいいんですけど、その、「わたしが小さいときはこういういじけた性格だった」っていう話を・・

柴田理恵:
「いじけ、たことじゃなくて可愛い子だった」って言えば、オッケーってことですか?

相談者:
あ、いえ、いえ、そんな嘘をつくことはないんですけども(苦笑)

柴田理恵:
うん、うん

相談者:
あの、わざわざそんな、「暗い性格だったんだよ」とか・・

柴田理恵:
あなたを、こう、なんか・・嫌な感じに、する、感じの話題なんですか?その、&#△%

相談者:
あ・・んん

柴田理恵:
ほら、例えばね?

相談者:
はい、はい

柴田理恵:
「この子は昔、ほんとに勉強もできないで、なんかいじけててどうなるかと思ったけど、今ちゃんと立派な子になったよねえ」っていう、ことですか?

相談者:
ああ・・たぶん姉の中では、いい思い出?、だから、「言いたい」、みたいな。

柴田理恵:
いじ、け、と

相談者:
こう、「いじけたわたしを、」

柴田理恵:
うん

相談者:
「優しくしてあげたっ」ていう自分の、いい思い出なんだと思うんですけど、わたしとしては、

柴田理恵:
うん

相談者:
「そういういじけてたのは、あなたのせいでしょ?」って、なっちゃうんです。その話を・・

柴田理恵:
うん、ふん

相談者:
出されると。だから、それを・・

柴田理恵:
「その、強い性格で、怯えてたからいじけてたんですよ」ってことをそのときに、言えないですか?

相談者:
あの、姉は一度謝って、そのことに関しては謝ってくれてるから、その・・

柴田理恵:
ん?そのことに関してっていうのは・・

相談者:
それを・・その、わたしを、その、小っちゃいときすごく、いじめてたってことに関しては1回すごく謝ってくれてるから。

柴田理恵:
はい、はい

相談者:
あのもう、わたしはそれを口に出しちゃいけないなって・・思って。

柴田理恵:
でも向こうが言うんだったら

相談者:
うん

柴田理恵:
言っていいんじゃないですか?

相談者:
あ、いいんですか(苦笑)・・そうですね。

柴田理恵:
「それはお姉ちゃんにいじめられて、たからだよ」

相談者:
はい・・それを我慢しちゃうから、い、いけな、いけないというか。あの、向こうには、つ、分かんないんですよね、きっと。

柴田理恵:
うん

相談者:
うん

柴田理恵:
で、そのことお、うん、で、勘違いしてるっていうのはどうことなのかなと思って、お姉さまが。

相談者:
今、その、その話をしないでほしいって言ってるのに、「小っちゃいときいじめてたことをあなたはいつまでも言う」っていうふうにこの間捉えられちゃったので。

柴田理恵:
はい、はい、はい、はい

相談者:
だけど、誤解を、解けないまま、

柴田理恵:
たら、そしたら、

相談者:
うん

柴田理恵:
えっと、今日のご相談としては、

相談者:
はい

柴田理恵:
お姉さんに、

相談者:
はい

柴田理恵:
そのことを伝えるにはどうしたらいいか?ってことなんですか?
それとも、

相談者:
うん

柴田理恵:
姉と仲良くなるためにはどうしたらいいかなんですか?

相談者:
ああ・・伝えない、まま、付き合っ、て、行けるのかな?っていうか。

柴田理恵:
このまんま、そこに、一切触れないで、お姉さんと、

相談者:
うん

柴田理恵:
普通に・・

相談者:
うん

柴田理恵:
きょうだい、関係というか姉妹の関係を続けることはできるかどうかってことですか?

相談者:
あ・・違いますね。それは、それはできる、と思うんですね?

柴田理恵:
それできますね。

相談者:
うん。&#△

柴田理恵:
お姉さんがもう、

相談者:
うん

柴田理恵:
な、そうこと言わなくなるためにはどうしたらいいか?ってことですか?

相談者:
&#△%(苦笑)・・っそう、ですね。「そういうこと言わないでほしい」、てことを、

柴田理恵:
うん

相談者:
伝えられないかな?っていう。
さっきあの、「拘ってるのはあなたのほうじゃない?」っておっしゃっていただいて。

柴田理恵:
うん、うん、うん

相談者:
そう、今、そうなのかもしれないと、思ってるんですけど。

柴田理恵:
はい

相談者:
姉が、その小っちゃいとき、の、わたしがいじけてたっていう話を、

柴田理恵:
うん

相談者:
するうううう、のを嫌だな、て、思うの、

柴田理恵:
うん

相談者:
が、拘ってるってこと(苦笑)

柴田理恵:
いや、あたしはそういうこと言う人嫌いだから。

相談者:
ああ(苦笑)

柴田理恵:
うん、だから、嫌いなら嫌いって、あたしの性格だったら、

相談者:
ええ、あー、はい、はい、はい、はい、はい、はい、はい、はい、はい

柴田理恵:
「嫌い」って言って、もう付き合わないってなるんですけど。あの、

相談者:
はい

柴田理恵:
でも、そうふにこう、お姉さん、

相談者:
うん、うん、うん

柴田理恵:
だからね?

相談者:
うん、うん

柴田理恵:
どうふにしてったらいいかな?と思ってらっしゃるんだったら・・

相談者:
うん、うん、はい

柴田理恵:
ちょっと、どうふにしてったらいいか?っていう方向で

相談者:
はい、はい、はい

柴田理恵:
訊いてみましょうか?じゃあ先生にね。

相談者:
そうですね(苦笑)、はい、すいませ、はい、はい

柴田理恵:
いやいや、いいんですよ?
今日の回答者の先生は、精神科医の高橋龍太郎先生です。

(回答者に交代)

「一の矢二の矢三の矢放つも益々こじれた姉との関係。今もいじけた女の子のまま」への14件のフィードバック

  1. 同じくらいの年齢ですが、この人よっぽど暇なんだな。という感想です。
    人生暇つぶしとはよく言ったものです。
    忙しい自分の環境に感謝です。

  2. 龍太郎氏はぼかして話していましたが、この女性が他者と生きていく精神的基盤がぐらぐらしているので姉の発言を笑い飛ばせないんです。
    龍太郎氏は思い切って基底欠損という言葉でも使ったらこの女性の理解が深まったと思いますが相談内容だけではそこまで踏み込めなかったのでしょう。

    案外三石氏が時々アドバイスしている「日々楽しかったことをノートに書く」をやったら姉への感情も和らぐかもしれないと思いました。
    次に親戚に会ったら過去の楽しい思い出を思い出して語りましょ。

    自分の基底欠損性を見つめた上で楽しいことを探していく。

  3. 解答者の先生が登場するまで開始から12分超、
    15分の番組でなかなかに長い相談だと感じてしまった。

    1. ゆくゆくは甥や姪に扶養されたいのだろう。とすれば「姉のこんなところがあれば付き合っていけるのに」と相性悪い姉に執着する理由も合点が行く。他の方もご指摘の通りに相談者自身が8050問題の50の方かもしれない。

  4. 姉が昔の相談者がどんな子供だったか言うという事は
    その場を盛り下げるようなことをしたか言ったか・・・
    「あなたって昔からそうだよね」という流れになるときってそうなんじゃないかな?
    姉が「昔からアナタいじけた子だったよね」と言うけど実際今もいじけてるから言われるんでは。

    私なら昔のことを蒸し返されたら「何年前の話やねん!」と突っ込んで終わりですねえ。

  5. 相談者はまず、今が幸せではない。
    それと、理性と優しさが中途半端な性格をしている。
    一度謝ってくれたから…とか、
    言いたくなるけどそれを言ったらいけないなと思って我慢…とか。
    我慢しないで淡々と冷静に伝える訓練をすればいい。
    変なところで我慢するから、感情的になってしまう。
    自分が変わるか、離れるかだ。

  6. 妹さんの精神的弱さ、自己肯定感のなさは皆様のコメント通りですよね。
    あとは、お姉さん。わざわざ妹をこき下ろすようなことをペラペラ話すことによって、妹より優位に立とうとしているとしたら…。
    姉妹共に自己肯定感が足りておらず、溺れてる人のように水面をバタついてて、お姉さんは妹さんにしがみついて助かろうとしているような構図が頭に浮かびました。
    それをわかっているから、妹も強く言えない。言ってしまったら、姉が沈んでしまうから。

    柴田さんの言う通り、姉とは付き合わず、自分の人生をしっかり生きていくほうが良いかもしれませんね。
    お互いのためかもしれません。

  7. 更年期の影響もあるかもしれないですね。
    私も52〜53歳頃、更年期のイライラから、子供の頃に兄に命令されて従わざるを得なかった腹立たしさ、恨みを思い出して、更にイライラするという悪循環に陥りました。
    更年期が終わったらどうでもよくなりましたから、相談者もあと少しかもしれません。

  8. 56にもなって子どもの頃のことを引きずって姉にグチグチいうとか、、
    気弱でプライド高くて粘着質。
    周りにいたらけっこう厄介な人だと感じた。
    手紙の件とかゾッとするし。
    離婚も一人ぼっちもその性質のせいなのか、さらに今の不幸にも拍車をかけてると思う。

  9. 「自分がこんな悪い状態になったのは他人のせいだ」と恨み続けて生きていくなんて、とてもじゃないけど自分はできない
    そんなことしても自分がみじめになるだけだし

    よくもまあ50年近く前のことを根に持てるもんだ
    それ以降の50年間の人生で、それを上書きするような楽しい思い出が少ないから、気持ちを切り替えようにも切り替えられないんだろう
    それで思い出すのは子供の頃に姉から受けた屈辱って、もういかんともしがたい

    そもそもこの相談者、働いてたりとか、家の外の社会との接点を何か持ててるんだろうか
    20代で離婚してからずっと実家で両親と暮らしてきてるようだけど、親を介護してるというより、むしろ8050問題の当事者のように思える
    姉はかろうじて母と妹を気に掛けてるけど、姉の夫は将来負担が見えてるから相談者を厄介者扱いしてて、それが伝わってるから相談者も義兄が大嫌い、ってな状況なんじゃなかろうか
    姉へのうざ絡みも、相談者なりのコミュニケーションのつもりなのかもしれないけど、もう姉にも愛想を尽かされかけてる

    三石御大に「そんなことばっかり考えてないでもっと遊ばなきゃ!」と喝を入れてもらったほうがよかったなあ
    このままじゃ相談者の人生は恨みで終わってしまう

  10. 姉妹だけの問題ではないと思う。そもそもなぜ姉は妹に当たっていたのか?母との確執があったのではなかろうか?妹に当たり散らすことで姉は心身を保っていたのではなかろうか?母はそんな姉妹の関係を知っていたのか?相談者の自己肯定感の低さも、母との葛藤があったのではないかと思う。ただこの電話相談では限界があるのか?いや、冒頭柴田の主観でだらだら話しが長すぎた。柴田はむいてないと思う。

  11. この相談者と前々回の相談者は似てる。蔦のような人生。子供がいれば子供に。いなければ兄弟姉妹へ。しつこく絡もうとする。親族を含めた他人との距離感を学ばずに歳を経てしまった人間の末路。

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