母の尊厳を守る戦いなんです。悪役にした妹を「人として当然」と言われてしまう

テレフォン人生相談 2023年9月7日 木曜日

パーソナリティ: 柴田理恵
回答者: 塩谷崇之(弁護士)

相談者: 関西なまりの女53歳 一人息子26歳 母84歳 海外に住む長妹50歳 末妹48歳

柴田理恵:
もしもしい?テレフォン人生相談です。
今日はどんなご相談ですか?

相談者:
あの、実母の、母のことと、

柴田理恵:
はい。

相談者:
それにも関係する、きょうだいのことです。

柴田理恵:
あ、はい、わかりました。あなた今おいくつですか?

相談者:
53歳です

柴田理恵:
はい
ご結婚なさってますか?

相談者:
離婚しました

柴田理恵:
じゃ、今お1人なんですね?

相談者:
はい。

柴田理恵:
お子さんはいらっしゃいますか?

相談者:
一人います。あの、男子、

柴田理恵:
何歳・・

相談者:
26です

柴田理恵:
26?
じゃ、もう、独立なさってますか?

相談者:
もう就職して、出てます。

柴田理恵:
実母、お母様は、

相談者:
はい

柴田理恵:
おいくつなんでしょうかね?

相談者:
84になります。

柴田理恵:
あの、お父さんはご健在ですかあ?

相談者:
いえ、も、亡くなっています

柴田理恵:
亡くなって・・はい。

相談者:
はい

柴田理恵:
ごきょうだいのことを、聞きたいんですけど、ごきょうだいは何人いらっしゃるんですか?

相談者:
妹が2人です。50と48です。

柴田理恵:
じゃあ、その、84歳のお母さんを巡って、この3人姉妹でいろいろ、あったりするわけですか?

相談者:
そうです

柴田理恵:
うん。

相談者:
母あ、軽い認知があって、

柴田理恵:
はい

相談者:
体は元気なんです。

柴田理恵:
はいはい

相談者:
84だったら、これぐらいの

柴田理恵:
うん

相談者:
物忘れぐらいはあるかなってぐらいの、

柴田理恵:

相談者:
程度なんですけどお

柴田理恵:
はいはい。

相談者:
世話をしたくないっていう感じで、何も手伝いたくないっていう感じなんですね、2人はね。

柴田理恵:
じゃあ、あなた、お姉さん・・

相談者:
はい

柴田理恵:
お姉さんは、お母さんの面倒を割と見てらっしゃるん・・ですか?

相談者:
話を聞いたり、おかずう、とか、そういうご飯系のことをしたりとか

柴田理恵:
うんうん

相談者:
ま、寄り添える、れるこ、範囲ではしています。

柴田理恵:
うんうん
お近くに住んでらっしゃるんですか?

相談者:
近くです。

柴田理恵:
はあ

相談者:
私も一番下の妹も、近くです。

柴田理恵:
ふ、うん

相談者:
真ん中だけが、あの、離れて住んでます。

柴田理恵:
ああ、そうですか
あの、妹さんたちお2人は、結婚なさってるんですか?

相談者:
はい。

柴田理恵:
その下の妹さんたちは、あまりお母さんん・・と、こう、お話したりとか、そういうお世話あんまりなさらないわけですか?

相談者:
話はしても、暴力的な言葉であったりとか、否定をする?、母が言うことをすべき否定・・

柴田理恵:
はいはいはい

相談者:
に持っていくような言葉

柴田理恵:
はい、はい

相談者:
で、あの、母が「こうしたい」とか、

柴田理恵:
うん

相談者:
この先もここで住んで、「私はここで死にたいな」って言っても、

柴田理恵:
うん

相談者:
「いや、もう、はよ施設入ってくれ」っていう・・そういう感じですね。

柴田理恵:
なんでそんなこと言うんですか?

相談者:
一番下のお、妹と真ん中は、金銭的な面でも、母に援助したくないっていう気持ちがあって、

柴田理恵:
うん

相談者:
生活保護を受けさせて、

柴田理恵:
ふうん

相談者:
で、グループホームっていうところに入れ、入れるっていう、計画を立ててるんです。

柴田理恵:
んん、なぜですか?

相談者:
なぜだろう?って私も思うんですけど・・

柴田理恵:
うん

相談者:
んん・・

柴田理恵:
お母さんはお父様と一緒に住んでらっしゃった、

相談者:
ええ

柴田理恵:
ご実家に住んでらっしゃるんでしょ?

相談者:
はい

柴田理恵:
うん

相談者:
一人で、はい

柴田理恵:
収入としては年金・・

相談者:
はい

柴田理恵:
一応、生活は、していけてる感じなんですよね?

相談者:
ま、カツカツう・・

柴田理恵:
うん

相談者:
なんですけどお、

柴田理恵:
うん

相談者:
あの、すごく節約をちゃんとしていて、

柴田理恵:
うんふん

相談者:
で、無駄遣いもせず、きっちり生活しています。

柴田理恵:
そしたらそんな妹さんたちがそういう、ことを言うのはちょっと、不思議な感じがするんですけど・・

相談者:
この先、母が病気になったり、もっともっと痴呆が進んでしまってっていう、すっごい先のことを考え、てるんだと思うんですけど、

柴田理恵:
うんふん

相談者:
そうすると、

柴田理恵:
うん。

相談者:
「自分たちに負担がかかるんだ!」っていう、感じで、その前に、もう、生活保護、を受けれるような状態ではあるんですね。年金もすごく少ないので。もうとにかく早く早く、先手先手みたいな感じの、ことを言ってました。

柴田理恵:
生活保護・・を受けた方がいいっていう話は、あの、お母様の年金が、割と少ないから、

相談者:
うん・・

柴田理恵:
今生活・・が大変だからっていう、視点で、お話になってるわけですか?

相談者:
妹たちは母の、助けになればいいと思って「生活保護を受けたら?」、ではなく、

柴田理恵:
うん

相談者:
医療費とか、あの、住宅う、の補助が出たりとかってそういうの

柴田理恵:
うん

相談者:
を考えて、ホームに入っても、無料であるっていうことを、全部調べた上で、今の状態から生活保護受けれるから、もう受けて、さっとホーム入って、みたいな感じの、言葉遣いっていうか・・

柴田理恵:
なんでそんなこと言うんですかね?

相談者:
ほおんと、ちょっとつらいんですよね。ちょっと話すると、「だからあほやねん!」、とか、

柴田理恵:
うん

相談者:
母に向かって言うし。

柴田理恵:
ううん
3人、でご実家に帰られたときにそんな感じだったんですか?

相談者:
そうです。あの、話し合いを、設ける機会がありまして、

柴田理恵:
はい

相談者:
やっぱ今後のことを、そのときに、そういう話であったり、「お葬式はどうしたい?」とかっていう、聞き方して・・「いや私はしない」よって、母が言うと、

柴田理恵:
うん

相談者:
「こっちのことも考えてえや」っていって、「人目があるやん」みたいなことをちっちゃい声で言ったりとか、非情やなっていう感じ、ですかね、アタシ・・

柴田理恵:
ふーん
そのことについて妹さんたちと、ま、お母さんがいらっしゃらない場所で、

相談者:
はい

柴田理恵:
話しなさったことあるんですか?

相談者:
一番下の妹と、連絡は取り合ってました。真ん中がちょっと、海外にいるもので

柴田理恵:
ちょっとこ、今のお話聞いてると、

相談者:
はい

柴田理恵:
どうしてそのお、妹さんたちがその、

相談者:
はい

柴田理恵:
お母さんに対して、きついことを言うっていうのが、不思議だなと思われるので、

相談者:
母が、お金がないっていうことと、貯蓄も全部使い果たしているので、あのお、今までの生活費に、父が亡くなって20年経っているので。
お金があるときは、まだそんな、言い風は、なかったんですけど、

柴田理恵:
うん

相談者:
最近特にきつくて、私がちょっと、難病を患っているものですから、「私が、じゃあ」って、本当は言ってあげたいし、一緒に住んで、あげることができればしたいんですけど、

柴田理恵:
うん

相談者:
「あ、じゃあ、もう、そしたら一人でやれば?」って。
「アタシ知らんよ!」っていう感じで、

柴田理恵:
ああ

相談者:
私にも・・私が少し意見を言うとね、「出来へん、もんは、ま、黙っといて」みたいな・・

柴田理恵:
ふうん

相談者:
あのお、感じなんです。

柴田理恵:
じゃ、妹さんたちは、

相談者:
はい

柴田理恵:
お母さんの面倒は看たいとは思ってるわけですか?

相談者:
全くないです。

柴田理恵:
妹さんたちは妹さんたちで、お母さんの将来を、心配して、そのような意見を、言ってるってことではないんですか?

相談者:
本当に心配してるのは、

柴田理恵:
うん。

相談者:
自分たちの、生活のことだと、私は感じていて、もし、金銭的、って・・今の状態で、母が金銭的にっていうんであれば、

柴田理恵:
うん

相談者:
みんなで少しずつでもいいから、援助するっていうことは・・私以外は、割とみんな裕福に暮らしているので・・で、私も、同じ金額だけ出せって言われたら、

柴田理恵:
うん

相談者:
そのつもりではいるし、

柴田理恵:
うん

相談者:
ただ、私1人が、全部負担ってこと、今の状況ではできないので。

柴田理恵:
うんふん

相談者:
話し合い・・って言っても、やっぱり、私が言ったり、母が言っても、

柴田理恵:
うん

相談者:
一方的に、全否定されるし・・母が、ここで死にたいとか、こうしたいっていう、気持ちを、汲み取ってあげるようなこと、は、ないんですよね。彼女たちの言葉の中からは。

柴田理恵:
昔からあ、妹さんたちと、お母さんっていうのは仲はあまり良くなかったんですか?

相談者:
いえ、全然そんなことなくて、本当に、仲良かったです。母の家にご飯、よく食べに来るし、正月になったらみんなで集まって、母がおせち料理、すっごいたくさん作ってくれたりとかして・・
でも、母がお金がなくなって、そういうことができなくなってから、なんか・・

柴田理恵:
んんん

相談者:
◆#$%□&感じ・・

柴田理恵:
何年ぐらい前から?

相談者:
2年・・半ぐらい前からですかね

柴田理恵:
2年半?
つい最近まで、仲良くなさってたんですね?

相談者:
元々、2人ともお話の仕方がとってもきつい2人なので、キツイ言い方はするけれども、

柴田理恵:
うん

相談者:
そんな、今みたいな、ホームに入れとか、

柴田理恵:
うん

相談者:
言い方はしてませんでした。今までは。

柴田理恵:
なんで急にそんなに、変わったんですかね?

相談者:
まず真ん中の妹が海外で暮らすようになって、

柴田理恵:
はい

相談者:
私がこういう状況なので、一番下の妹が、「やらなあかんのは全部私やで」って・・母が死んだときに「全部、最後に始末するのは全部私の役」、「私がするんやからあ!」って言って、

柴田理恵:
ふうん

相談者:
「もう面倒かけんといてほしい」みたいな、言い方でしたね。この間も。

柴田理恵:
うううん
あなたの、が、ちょっと難病を患ってらっしゃるってお聞きしたんですけど、お仕事、はできるんですか?

相談者:
いえ、もう10代のときから、ずっと難病で入退院をずっと繰り返しまして、働いたことは一度もないです。

柴田理恵:
うん

相談者:
視覚障害があります。

柴田理恵:
じゃ、今もそういうこう、入退院を、繰り返すようなような状態ですか?

相談者:
あ、今はね・・いや、若い頃、10代のときが、ずうっと入退院を繰り返しておりまして、

柴田理恵:
はい。

相談者:
子ども産んだときぐらいから、は、入院とかはしてないんです。

柴田理恵:
ああ、そうなんですか。

相談者:
はい

柴田理恵:
お仕事はなさってえ、らっしゃらない。

相談者:
はい

柴田理恵:
え、じゃ、その中から、お母さんのご飯とか、いろいろやってらっしゃるんですか?

相談者:
はい

柴田理恵:
大変ですね。

相談者:
それぐらいしかできないんです、私。3人で協力し合ってっていう形でだったら、何とかやっていけるのかな、て、想像はするんですけど、

柴田理恵:
うん

相談者:
「あ、じゃあ、もう1人でやってね」って。「◆#$施設に入れたくないって言ってんのはあんただけよ」って言って、言われてしまって、私が1人でってなると、やっぱりちょっとお・・

柴田理恵:
うん

相談者:
生活できないかなっていう、金銭的にも、物理的にもできないなっていう感じです。

柴田理恵:
んんん
妹さんたちの言い方はきついかもしれないけどお、この先、今84歳でいらっしゃる、5年後10年後になると、どうしても体利かなくなったりして、

相談者:
うん
はい

柴田理恵:
そういう、施設に入る、のは仕方、のないことですよね?

相談者:
ええ
なるべく、母が、まだ今の状態であれば、

柴田理恵:
うん

相談者:
何とか、生活できてるんだし、

柴田理恵:
うん。

相談者:
今もうちょっと様子見てあげてほしいな・・

柴田理恵:
うんふんうん

相談者:
っていうのと、「火事になったらどうするんや」、「こうするんや」っていろんなことを言うけれども、ガスを止めてIHにしようかとか

柴田理恵:
うん
うんうん

相談者:
そういう、何か、問題が起きる、前に、できる、方法っていうのが、必ずあるわけだから、

柴田理恵:
うん

相談者:
そういうんじゃなくて、あの子たちは、も、「あ、火事、火つく、火事、なんで、近所迷惑なるで、ええんか?」っていう、そういう、のは、ちょっとおかしいなあっていう・・

柴田理恵:
ふうん
じゃ、今日のあなたのご相談っていうのは、そういう妹さんたちと、どういう話し合いをしていったらいいか?っていうことなんですか?

相談者:
それと母の、尊厳・・も、脅かされているので、

柴田理恵:
うん

相談者:
母の尊厳、を、今一番大切にしたいので、

柴田理恵:
うん

相談者:
それをどういうふうに、皆んな導くっていうか・・

柴田理恵:
わかりました

相談者:
申し訳ありません

柴田理恵:
あの、それでは先生に聞いてみましょう。

相談者:
はい

柴田理恵:
今日の回答者の先生は、

相談者:
はい

柴田理恵:
弁護士の塩谷貴之先生です。

相談者:
はい

柴田理恵:
先生お願いします。

(回答者に交代)

「母の尊厳を守る戦いなんです。悪役にした妹を「人として当然」と言われてしまう」への16件のフィードバック

  1. 次女、三女の会話

    「お姉ちゃん、現実的な案出そうよ。
    今持ってるお金はお母さんの夢叶えるためのお金じゃないよ。
    しつこいから強く言うしかないんだよ」

  2. お姉ちゃん、ファンタジーだね。

    みんなで助け合って…と言ってたけど、よくよく聞いてみれば最後の始末つけるのは三女しかないじゃん。
    そしたら、お姉ちゃんがこうしたい、ああしてあげたい…ってのも、ファンタジーに聞こえてくる。

    本当に介護が必要になってからの介護がどのくらい大変なのか、あまり考えてないように感じる。

    今だからできる手続きがあって、それをクリアしたから先々、もっと状態が悪くなってからも、その延長で利用できるサービスもあることを考えれば、どうすればお母さんがその気になってくれるか、そういう働きかけをしたほうがいい気がする。

    認知が進んでの介護って、ホント戦争だよ。途中リタイアありきの人の
    「母の尊厳を…」の言葉には、暴力的な言葉を使ってでも言い返したくなる。

  3. 長女は自分の世話もできないんじゃん。末妹が騒ぐの当たり前だよ可哀想。年取った母と長姉の面倒見るとか全員共倒れしか見えないわ

    1. やらない人間に限って綺麗事を言う。

      罪悪感からなのかも知れないが実際に汗をかき金を出す側からすると腹が立つ。

  4. この相談者さんと妹2人はたぶん会話が成り立たないだろうな
    現代の日本で、自分や自分の子ども達よりも親を優先する人がどれだけいるんだろうか
    そのあたりの「現実と理想の落としどころを見つける」のが大人の知恵、加藤先生言うところの問題解決能力というやつだと思うのだけど、外で働いたことのない相談者さんには難しいことなのかもしれない
    上の匿名さんの仰るとおり、妹2人からすれば相談者の言ってることはファンタジー、もっとあけすけに言えば「寝言は寝て言え」だろう

    もちろん、相談者さんの持病のこと、それがあって働けなかったことは全くもって相談者さんに責任のある話じゃない
    だけど、そうであればこそ、妹たちも自分とは違う苦労があることは理解してあげないと
    相談者さんの「自分は優しくて正しくて、妹は間違ってる」って物言いじゃ、問題は解決しないしこじれるだけだよ
    さらに言えば「自分は何もできないけど何とかしてちょうだい」って依存心全開の主張は、周りの人を猛烈にイラつかせるし、母の介護の覚悟をしてる末妹には逆鱗に触れる話

    そして、いつもの加藤先生の「外化」理論で説明するなら、ここまで相談者がこだわる「母の尊厳」はすなわち、いずれ病状が進行したときの「ご自分の尊厳」だろう
    ここは非常に難しい問題だけど、少なくとも現実的な話で言えば、自分の金尺を他人に当ててあれこれ言うような頑固な世間知らずは、あまり周りから共感してもらえないと思うな・・・
    公的なサービスを調べておくことは、ご自身の今後にも絶対に役に立つと思うのだけれども

  5. 先の匿名お三方のコメントに納得。
    相談者の声が早口で聞き取りにくい上に、やたら「理想の介護」を振りかざしてるから、「何が言いたげなのか」と相談者に対して思ってた。
    相談者自身の「自宅で介護されたい」という理想を、母親という布石を置いて具現化したいのだろう。
    「夫が実母の介護を妻や姉妹に丸投げ」というのは多少あるけど、長女版も存在するとは。

  6. 「これからは高齢者をめぐるトラブルが次々出ると思いますが、なるべく社会の利用出来る制度は利用して欲しいと思います。」、これでしょう。
    加藤さんが以前言っていた格言の1つを流用しましたが、ご相談者さんも難病で近いうちの要介護認定も必至だけに、それを見据えてのご対応を。
    地域包括支援センターがありますから、そちらでお母さんのこととご自身のことをしっかりお話されて、ベターな解決方法を探っていただければ。
    ちなみに、今回のパーソナリティだった柴田さん、お母さんが故郷の富山で要介護状態ながら頑張って暮らしていますが、それは一握りでしょう。

  7. 妹二人、母親の世話も介護もしたくないと言ってるんじゃなくて、

    この口先だけの無責任な長女の提案になんか乗りたくない、ってことでしょ。

    難病がとのくらいなものかわからないけど、逃げ道あるもんね。

  8. 介護についての様々な手続きは、妹さんがキーパーソンになってすすめて行くことになるでしょうね。相談者さんにはできないでしょう。
    グループホームいいと思います。

  9. 親の面倒に関する
    「〜してあげて欲しい」
    は多くの経費を負担するかそれにまつわる事がらの責任を取れる人のみが言える言葉。
    三女は母親に理不尽に指名されてそりゃ不満もあるでしょうよ。
    逆に妹を労うくらいしたらどうなのか。
    妹をヒールにして自分は優しい人ぶる。恐ろしいわ。

  10. あっさり納得しちゃった😆 
    世間知らずだな~という印象。
    三女さん、頑張れ✊

  11. 垣間見える暮らしぶりから、経済的に豊かなはず
    なんて思われたら胸糞悪い。
    皆ギリギリのところで生活してるんです。
    そんなに生活保護がお嫌なら相談者さんがまるっと面倒を見てあげたらいい。

  12. 身近で(義親戚)老齢の親の介護をめぐっていざこざがあったのを見てるので、施設に入れた方がいいとか生活保護の提案と考えてくれてるだけでまだマシと思います。
    相談者の息子さんに押し付けるわけでなく、娘として最低限のことをしてる。自身が難病抱えてるからこそ、先回りして姉達は考えてるので、頭ごなしに否定せずに、選択肢をたくさん用意しておくのも大切。もし、妹達の提案に一つも了解出来ないなら、公的な福祉の相談窓口に頼るのも手かな、と。

  13. 「これぐらいのことしか出来ない」人が、それ以上のことを人に求めてはいけない。
    それが姉妹でも。

  14. 親子でも兄弟でも、別かまどだよ。自分が出来ないことを、相手に期待し過ぎたらうまくいかないよ。妹さんはきついこと言ってるようで、じつは先々のことを1番考えているように、思うけどな。

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