8050のリアル。命がけで引きこもる弟に正論ぶつける姉に大迫恵美子の警告
テレフォン人生相談 2023年12月28日 木曜日
弟は強烈なプライドの持ち主。
相談者： 女５８歳 夫５４歳 父は１０年前に他界 母８２歳 弟５６歳（母が住む実家敷地内の別棟に住む）
柴田理恵：
もしもし？
相談者：
はい
柴田理恵：
テレフォン人生相談です。
今日は、どんなご相談ですか？
相談者：
私の、実の弟の件でえ、
柴田理恵：
はい
相談者：
ご相談したいんですけれどもお。
柴田理恵：
はい。
あなた、おいくつですか？
相談者：
58歳ですう。
柴田理恵：
ごじゅ、は・・
ご結婚は、なさってますか？
相談者：
はい
柴田理恵：
ご主人は、おいくつですか？
相談者：
54歳です。
柴田理恵：
ご・・よん、さい
あの、ご両親、は、
相談者：
はい
柴田理恵：
いらっしゃるんですか？、まだ。
相談者：
父が、十年ほど前に、他界いたしましてえ。
柴田理恵：
あはい、はい。はい・・
相談者：
実家あ、に、82歳の母が、おります。
柴田理恵：
あ、はい、わかりました。
相談者：
弟お、が、56歳なんですけれどもお。
柴田理恵：
はいはい。
相談者：
あのう、実家の敷地いいい、 の中で、
柴田理恵：
うん
相談者：
あの、別、棟・・で、
柴田理恵：
うん
相談者：
暮らしておりましてえ。
柴田理恵：
はいはい。
相談者：
で、その弟があ、あの、全く働かなくてえ。
柴田理恵：
はあ、はあ。
相談者：
まあ、母も高齢になりましたのでえ。
柴田理恵：
うん
相談者：
（吸って）えっと、今後のことも考えてえ、
柴田理恵：
うん
相談者：
なんとか、働いてもらいたいんですけれども。
柴田理恵：
うん
相談者：
（吸って）なかなか、母も、甘やかしたりとかしていてえ、
柴田理恵：
うん、うん
相談者：
ちょっと性格的にもややこしいのでえ。
柴田理恵：
うん・・
相談者：
あの、非常に・・最近、「どうしたらいいんだろう」っていうふうに、
柴田理恵：
うんふん・・
相談者：
思っておりまして。
柴田理恵：
あの、弟さんは、ずうっと、働い、て、ない・・わけじゃないんでしょう？
相談者：
上の方と、いつも、揉め、てえ。
柴田理恵：
うん
相談者：
辞めてえ。ということを・・若い時から、繰り返してましてえ。
柴田理恵：
あああ・・なるほど。
相談者：
大体、三ヶ月行っては、辞めて・・の、繰り返し、
柴田理恵：
うん、うん・・
相談者：
のようですが、全く働かなくなってからは、
柴田理恵：
うん
相談者：
4、5年になるんじゃないかなあと・・
柴田理恵：
ああ、なるほどお・・
生活はどうしてるんですか？
相談者：
母が、毎日、
柴田理恵：
うん
相談者：
ご飯を作って運ぶ。
一度、私が、強く母を叱ってえ。
柴田理恵：
うん
相談者：
例えば・・タバコをやめなかったりとか、お酒を飲んだりとかっていうことを、やめないのでえ。
柴田理恵：
うんうん・・
相談者：
援助をやめるように・・
柴田理恵：
うん
相談者：
言・・ったんですね？
柴田理恵：
（吸って）
相談者：
で、母も、今から、二年ぐらい前に、
柴田理恵：
うん
相談者：
ご飯を持って行くとか、
柴田理恵：
うん
相談者：
そういうこと？、お金を少しあげるとか。
柴田理恵：
うん
相談者：
っていうことを、全く、やめたんですけれども。
柴田理恵：
うんうん。
相談者：
そうしましたら、夜になっても電気がつかない状態でえ、真っ暗な中でえ、
柴田理恵：
うん
相談者：
ずうっと・・横になったまま？
柴田理恵：
うん
相談者：
飲まず食わずで。
根負けして、母が、（吸って）様子を見に行ってえ。もう、フラフラの状態なのでえ、入院させてっていうこと・・に、なったりしてえ。
柴田理恵：
にゅ・・入院までしなくちゃならない・・
相談者：
そうです。
柴田理恵：
が・・
相談者：
結局、
柴田理恵：
うん
相談者：
「死ぬのなら死んでしまえばいい」みたいにい・・思っているの、かも、しれないですけど。このまま？
柴田理恵：
どっかあ、具合が悪い、ところがあったり、す、なさるんですか？
相談者：
あ・・
柴田理恵：
弟さんは。
相談者：
ええとお、てんかん・・の、持病があ、
柴田理恵：
はいはい。
相談者：
たまあ、に、深酒を、して、
柴田理恵：
うん
相談者：
出たりとかっていうことがあ、
柴田理恵：
うん
相談者：
たまになんですが、あったりしてえ。
柴田理恵：
うん、うん。
相談者：
それが・・あるんでえ、母も、その、無下にできないっていう、のがあ、
柴田理恵：
うん・・
相談者：
あるみたいなんですがあ。
相談者：
弟さんとは・・ん、何年ぐらい前に、お話になったりしてんですか？
相談者：
そうですね。もう、三年・・ぐらい、は、ちゃんと話をしたことが、なくてえ。
柴田理恵：
うん・・うん
相談者：
一ヶ月・・近く前に、
柴田理恵：
うん
相談者：
お墓参りを、
柴田理恵：
うん
相談者：
したん・・ですが。
柴田理恵：
はい
相談者：
その時に、たまたま、母が連れてきたりとかしていてえ。
柴田理恵：
うん、うん。
相談者：
行き会ったんですけれどもお。
柴田理恵：
うん
相談者：
険しい顔で、にらみつける・・ってくる？
でえ、話、ができる状態ではなく。
柴田理恵：
うん
相談者：
でえ・・まあ、「触るなみ！」たいな感じでえ、きつい・・言い方してきたりとかして。昔からそうなんですけれどもお。
柴田理恵：
ううんんん・・
相談者：
自宅う、も、今、現在、その、土地も建物もお、
柴田理恵：
うん
相談者：
すべてえ、父い、が、生前贈与でえ、私い、の、名義に、なっているんですけれどもお。
柴田理恵：
ああ、ああ、はいはい。
相談者：
母、も、もう、高齢に入ってきてますしい。
柴田理恵：
うん
相談者：
いざっていう時に、その、このままあ、母があ、あ・・その、支えていた部分を、
柴田理恵：
うん
相談者：
私があ、やるのは、ちょっと、嫌だなあ、と思って・・
柴田理恵：
うん。うんうん。
相談者：
いましたので。
柴田理恵：
うんうん。
相談者：
なんとか・・少しでも、働くう、とか。
柴田理恵：
うん
相談者：
働けないんだったら、
柴田理恵：
うん・・
相談者：
その、生活、保護？、生活の・・保護の話も、母がしてもお、
柴田理恵：
うん
相談者：
聞く耳を持たなかったりとか。
柴田理恵：
チュウ（口吸う音？）
相談者：
何を、思っているのか、わからないしい。
柴田理恵：
（吸って）
相談者：
かといって・・話し合いも、今の時点では、母が・・まだ、生きているので、できないしい。
ただ・・母が、亡くなってからこう・・弟の・・との、間の、ことで、嫌なことがあ、ったら嫌だし、とか。
柴田理恵：
うんうんうん。
相談者：
八方塞がりでえ、
柴田理恵：
うんん・・
相談者：
どうしようと思っているん・・ですがあ。
柴田理恵：
うん。今、現在は、
相談者：
はい
柴田理恵：
生活費というか。
相談者：
はい
柴田理恵：
そういうのは、お母様あ、が、出していらっしゃるってことで・・すか？
相談者：
と、思いますう・・はい。
柴田理恵：
んんん・・例えば、お酒を買うとか。どっか出かけるとか。
相談者：
はい
柴田理恵：
そういうことも、全部そのお金は、お母さんからお小遣いが出てるってことですか？
相談者：
よくわからないんですけども、おそらく、そうじゃないかなあと・・思うんですね。
柴田理恵：
んん・・
相談者：
って言いますのが。
母があ、まあ、高齢ですけれども、あの、スマホ、いじれるのでえ。
柴田理恵：
うん
相談者：
先日、その、帰った時にい、弟から、LINEが入ってるの、が、ありましてえ。
柴田理恵：
はいはい
相談者：
私も、ちょっと、こっそり見たんですけれどもお。
柴田理恵：
はい
相談者：
「面接があって散髪に行くから、お金を、くれ」とかあ。
柴田理恵：
ああ、ハアハ（苦笑）
相談者：
そういうのがたくさん・・出てきまして。
柴田理恵：
ふんふん・・
相談者：
「ああ、やっぱり・・出しているんだあ」と、
柴田理恵：
うんんん・・
相談者：
思いましてえ。
柴田理恵：
まだ、働こうとは思ってらっしゃるわけですね？、じゃあ。
相談者：
わからないです。
柴田理恵：
わからない。
相談者：
はい
柴田理恵：
あそうか。
面接、は、本当かどうかわかんないか。
相談者：
お、わかんないですねえ・・
柴田理恵：
ああ、そうか。
じゃあ、今日のご相談は、そういう働、か、ない、弟さんに対して、
相談者：
はい、はい。主人は、静観してるんですけれどもお。
柴田理恵：
うん
相談者：
「母が、亡くなる前・・でも、後でも」、
柴田理恵：
うん
相談者：
「とにかく、 本人、にい、話をしないと」、
柴田理恵：
うん
相談者：
「ダメだろう」とは、
柴田理恵：
うん
相談者：
言ってるんですね。
柴田理恵：
うん
相談者：
で、私も、そうだろうなあと、思うんですけれども。母があ、甘やかしている限りい、間あ、に、入ってしまって、話にならない・・かもしれないと。母の性格、とか、色々考えますとお。
柴田理恵：
うん・・
相談者：
そうすると、亡くなるまで（苦笑）待っていなきゃいけないのだろうか？、とかあ。
柴田理恵：
◆＃
相談者：
弟にやっぱり、言わないと、いけないだろうか？、とかあ。どうすべきなんだろうと思いま・・
柴田理恵：
じゃあ、先生に訊いてみましょう。
相談者：
はい
柴田理恵：
ええ、今日の回答者の先生は、弁護士の、
相談者：
はい
柴田理恵：
大迫恵美子先生です。
（回答者に交代）
大迫さんが仰る自治体など、官公庁関連の窓口に相談するのが最優先だと思いますが、精神科診察→次の対処まで進めたら「御」の字でしょうか。
弟さん、何かの精神的症状があるんじゃないかという感じもあるだけに、そこを何とか克服できるような道筋がつけられたらなあと強く思います。
大迫先生の回答はとても
有り難かったわ……
お母さんが元気なうちに、福祉への道筋をつけておいたほうが良いね。
お姉さん（相談者）名義の土地と建物に暮らしていたら、生活保護や宅配弁当、ヘルパーなど福祉サービスは受けられないのかな？
相談者も自分の生活があるから、できれば弟の老後の心配は減らしたいよね。
そもそも正論を聞き入れられるような聞き分けの良い弟ならこうはなってないんだよね…
むしろ逆効果でいちいち干渉してくる姉に弟の憎悪が向くだけ
大迫先生の言うように正論で簡単に解決できるという考えは捨ててそんな無駄なところにエネルギー割くより今後のために受けられる福祉や支援を行政の人に相談して考えるのが現実的だと思う
くれぐれもネットの意見を鵜呑みにして安易な自称自立支援サービスなんかに相談してカモられないようには気をつけてほしい
何故こんな弟にこんなに忖度しなければならないのか意味分かりません
…と、相談者のお姉さんも同じことを思ってたんだろうけど
状況は全く改善しなかったと言うのが答えなんじゃないかな
やっぱり弁護士さんの言う通り行政とかそっちに相談して協力を仰ぐべきだったんだよね
今は引きこもり支援の窓口もあるわけだしさ
他人にどうにかしてもらう前に自分で何とかしないとね
食事が運ばれなけば餓死を選ぶ状態は自助努力でなんとかできるレベルではないです。医療や福祉の介入が必要です。
生きる力がないのですね。
ならあきらめて姉や母と和解して楽しく過ごす道を模索した方が賢いと思います。
大迫先生の対応が本当に素晴らしかった
実情をよくご存じだからこそ、根は深く安易な答えはないと釘を刺せるし、できること、やってはいけないことを具体的に一つ一つ指摘できる
専門家として本当に誠実な態度だと思う
件の弟、よく聞いたらてんかんの持病持ちみたいじゃないか
症状が重いようなら精神障害者手帳が下りるような脳の病気だ、怠け者の引きこもりとはわけが違う
働き始めるにもハードルが高いし、働き続けるのはなお難しいといわれる病気があって、さらに人とうまくやれない性格（特性？）なら、これまで本当につらいことばかりだったんだろう
食べ物がないと親に暴れるんじゃなくて座して死を待とうとするとか、本気で人生に絶望してるのが見て取れる
そんな相手に、素人が一般常識を説いたって何もならない、大迫先生の仰るとおり恨みを買うだけ
相談者の将来への不安は理解できるけど、母や弟に説教したところで何も解決しやしない
相談者はまず、弟は何らかの福祉の支援が必要な人なんだと認識した上で、面倒でも回り道でも、福祉制度を調べたほうがいい
生活保護なのか、自立支援からの福祉就労かグループホームなのかわからないけど、今から関係機関の専門家と相談して準備しておくしかない
てんかんってなにを規準に？
お医者様ですか？
相談者がそう言ってますよ
持病があるから引きこもっていいという免罪符にはなりませんよね
持病があるから引きこもっている場合も多いんですよ 適切なケアが先決です
引っ越しくらいできるでしょ
食事を自分で摂れない人が引越しするのは無理だと思いますよ。ハードル上げすぎです。
食事とれないのは勝手だけど他人の家でやるなって話
引越するには何段階も回復のステップを踏まなきゃ無理ですし、回復には医療福祉の介入が必要という話です
いつも思うけど、大迫先生の話は整然としていてなんてわかりやすいんだろう。声もきれいだし。
憧れます。
弟は甘えるのもほどほどに。
この場合
親元から出ていくのが
親孝行と言うものです。
そういう正論は無意味かつ危険って回答でしたよ
このままお婆さんや姉に迷惑をかけてもいいということですか？
だから困りごとは福祉や行政の力を借りて良い方へ持っていこうという話でした
その前に努力しようねと言う話でした
それはあなたの持論かつ効果が薄い話であって、令和の今では大迫先生のような視点が主流かつ効果的なんですよ
もしかしてまだ氷河期いい訳にして引きこもってる人？
違いますよ
努力すればいいのにという人に限って、辛抱強く考える努力をせず、乱暴なのは世の常ですねー。
正論っちゅうのは厄介ですね。
それさえぶつけてれば本人はやった気になって満足でも状況が改善するとは限らない。
それどころかむしろ悪化してることさえある。
お姉さんのキャパ超えてるのだから潔く第三者の手を借りた方が良いのでは。
社会福祉というのも限度があります
本当に困った人のためになるべく使わないで自分でできることは自分でやろうと思うことは当たり前のことだと思います。
相談者のケースが「本当に困った人」なんですよ。
周り以外全然困ってないようですが
周りが困っていても福祉は利用していいんですよ。
いや、よくないんすよ
税金ですから
いえ、福祉の元来の考え方からすると間違ってません。あなたも困っているなら頼っていいし、リソースの割り振りを決めるのはあなたじゃありません。
気安く言わないでください
どんだけハードル高いか
あなたも困ってるんですね
あなたでもないよね。
そうですね、判断するのは行政や福祉側ですが家族会や医療組織がつっぱねることは少ないんじゃないでしょうか。
もっと困った人が生活保護を受けられなくて困ったあげく亡くなった
という話はよく聞きます。
それは亡くなったケースに救済措置が必要だったという話であって、相談者のようなケースが遠慮しろという話じゃないです リソースをどう割り振るか決めるのはあなたではないし、あなたがこの相談者を甘えだと判断しても福祉行政はそう判断はしないでしょうね
あなたが判断することでもないでしょう（笑）
判断するのは行政や福祉側ですが家族会や医療組織がつっぱねることは少ないんじゃないでしょうか。
コメント数が異様に伸びてると思ったら…
一人暴れてるヤツがいるのか。
こいつ、社会に出たことないか、たとえ働いていても面倒なことはタオパンパ状態だったんじゃね？
引きこもりの怖さ、知らないよね。
引きこもって社会への憎悪を培養してきたオッサンに矯正とか無理ゲーも良いとこ。
ろくに社会性が育まれておらず、体だけはオッサン化した男を「社会へ叩き出したらなんとかなる」とお花畑でやったらどうなるか。
青葉やサラダ油男とかジョーカーが手本でしょうが。
頑なに「自分の中に引きこもる」ことに於いては相談者弟もアンタも一緒だからね？
相談者弟に自分を投影したから暴れてるのかな？
今更考え方変われとは言わない。
ただ、リアルで口に出すのは止めとけ。
早晩刺されるからね？
暴れてるのはあなた一人の間違いでは？
支援を受けるか受けないか決めるのはあくまで国や行政の判断だと再三にわたって指摘されており、ちゃんと回答でもその主旨が示されているのにも関わらず、全く論理的な反論が出来ていませんよ。
むしろ引きこもりの長期化は結果的に家族を追い詰めることになり、身内で背負い込まず行政に助けを求めるべきという考えは今では一般的であり、引きこもりは甘えだの自己責任だのという詭弁は問題の棚上げにほかならず、価値観としては時代錯誤、まるで引きこもりは放置すべきといった主張にさえ思えます。
あなたは引きこもりを放置したほうがいいとお考えのようですが社会としてそういうわけには行きません。
あなたは相当引きこもりに対してコンプレックスがお有りのようですがもしや引きこもり当事者の方ですか？
この状況ならむしろご家族の負担を考え問題を抱え込むより、支援を利用するよう勧めると思いますが、あまりにもリテラシーがなく周りに対する気遣いが無さすぎではありませんかね。
引きこもりが事件を起こすケースってどれも家族が抱えこんでるケースがほとんどですよ。
ん？
暴れてたのは早朝の自己責任厨の匿名で、
从さんと2023年12月29日 12:29 PM匿名さんは同じ意見ってわけじゃないの？
从さんのコメントは読むにたえない｢自己紹介の自虐ブーメラン｣だから12：29PMさんのしっかりとした内容とは全然違いますね。
他のコメントの人も他人の手を借りるなとは言ってないし。人の意見はすべてをまとめる必要はなく、いいたい所がそこだっただけなのにいちいち絡んでねじ曲げているほうがおかしいんで。
おそらく絡まれる方のコメントはスムーズに福祉につなげるためにも最初に兄の意識が少しでも変わった方がいいと言いたかったのではないでしょうか。
「絡まれる方のコメントはスムーズに福祉につなげるためにも最初に兄の意識が少しでも変わった方がいいと言いたかった」…？？？
丁度今訂正しようと思ったところ。
このままでも文脈でわかりそうだけどやっぱり重箱の隅つつきがいたか。めんどくさいな。
兄の意識じゃなくて弟の意識ね
弟…？
釣り？
弟を変えようとするのは困難どころか危険を伴うというのが回答の主旨だったのでつっこまれてるんですよ
私も福祉につなげた方が良いと思っています。ただ福祉につなげようとしても弟が最初から聞く耳持たずに抵抗したりしたらどうにもできないじゃないですか。福祉の方にそれもノウハウとしてあるのならこれ以上言うことはないです。
｢弟を変える｣のではなく弟自身が｢このままではいけない、福祉を受けよう｣という気にならなければ何も進まない。スマホも使えるのでそこそこ意思の疎通はできるでしょうからスマホの広告やテレビのACなどで呼びかけたらいいのにとも思います。
弟さんは「このままではいけない事くらい分かってるけど変わるくらいなら死ぬ方がいいや」みたいな状態なので、まず「福祉や他人を頼ろう」という健康な思考を取り戻すために治療が必要、みたいな話なんですよ。
当然第三者の介入にも抵抗はあるでしょうが、それでも大迫先生のおっしゃるように長い時間かけて何度も何度もコミュニケーションを試みるしかない。言うなればそれがノウハウでしょうね。
「本人に危機感や自覚を持たせることで意識を変えさせて解決」が可能ならそもそもここまでこじれてないはずです。
わかりやすい説明をありがとうございます。
拗ねて食事をとらなかった結果体調を崩したのではなく自殺未遂だったのですね。
早期に精神疾患を発見して療養して福祉にお世話になれて、一人でも多くの引きこもり・引きこもりに困っている人が救われて欲しいです。
4：56PM続き
｢わかりやすい説明をありがとうございます｣というのは年末までうざ絡みされるのが嫌だったので書いた嘘、皮肉です。
引きこもりの題材のたびに思い出してもやもやしていたので心にも無いことは書くものではないと改めて思いました
普通のレスしかついてないので、これをウザ絡みと感じるのは単にあなたの精神状態が悪いのでは…
｢みたいな｣、｢それがノウハウでしょうか｣←（本当か？）｢こじれてないはず｣、｢ボクのかんがえたひきこもりたいしょ｣みたいなお気持ち文押し付けのどこが普通のレス？あちこちに同じようなレスをつけているようですがうざいです。
自己訂正｢ノウハウでしょうか｣→｢ノウハウでしょうね｣
『｢弟を変える｣のではなく弟自身が｢このままではいけない、福祉を受けよう｣という気にならなければ何も進まない。』←ボクのかんがえたひきこもりたいしょ
『引きこもりの題材のたびに思い出してもやもやしていたので心にも無いことは書くものではないと改めて思いました』←お気持ち文
お困りの方が少しでも立ち直ってくれる事は社会の維持、発展にも繋がりますので、積極的に生活保護等の行政の支援を受けて頂きたいと思います。うまく行かない時は、地元の共産党の市議会議員に立ち会ってもらうと、スムーズに支援が受けられます。赤旗を買わされる等の見返りを求められる事はありませんのでご安心下さい。
何を一生懸命レスバしてんのか知らないけど大迫先生の回答が全てだよ。
よっぽど大迫先生の回答が嬉しかったのか知らんが、○にたがっているひきこもりに言えるアドバイス的な事なんてこんなもんだろう。全てのひきこもりに通用すると勘違いしちゃって大迫先生のお言葉の都合のいいとこだけパクって他人のコメントに絡むな、押し付けるな、お前がいうな。ってこと
あなたが絡みにくるから滅多にコメントかけない人もいるって分かってる？分かっててやってるならかなりタチが悪い
「あなた」が１人の匿名だと断定してワーワー言ってるけど、時々レスつけてる匿名は少なくとも自分だけじゃないぞ。
へんちくりんなコメントに匿名から「へんちくりんやで」ってレスついたら「押し付けるな！絡むな！」って、匿名掲示板で何を言うとんねん。
他の誰でもないです。
何人寄ってもザコはザコ
他人に暴言をぶつけるあなたはへんちくりんでお行儀の悪い方ですね。
もう相手はしません。時間のムダ。
「何人寄ってもザコはザコ」はお行儀の悪い暴言ではないのか・・・？