警察に助けを求める修羅場。娘に向けられる暴力母の恩着せがましい子育て
テレフォン人生相談 2021年12月10日 金曜日
中川潤 「外に働きに出る」
相談者 「精神科の先生にも言われているんです」
加藤諦三 「小さいころの悲惨な状況を書く」
相談者 「書いてます」
かかりつけ医との見事な一致。
もっとも、働きに出るのは対象から関心を散らすことだし、
書くというのは、これも認知療法としてごく一般的なもの。
とかく論議を巻き起こしがちな巷とは一線を画するアドバイスの印象を持たれるテレフォン人生相談だが、実は常識的なものがほとんど・・
加藤諦三 「燃やすなり、水に流すなり儀式をしてください」
やっぱり一線を画していた。
相談者： 女44歳 夫47歳 子どもは18歳と15歳 4人暮らし 18歳の娘は相談者の姉宅に身を寄せている
今日の一言： 攻撃性は無防備なところに向けられます。
加藤諦三：
もしもしい？
相談者：
あ、もしもし
加藤諦三：
はい、テレフォン人生相談です。
相談者：
よろしくお願いします
加藤諦三：
はい、最初に年齢おしえてください
相談者：
と、４０う4歳です
加藤諦三：
44歳
結婚してます？
相談者：
はい
加藤諦三：
ご主人何歳ですか？
相談者：
47です
加藤諦三：
47歳
お子さんは？
相談者：
2人いまして
加藤諦三：
はい
相談者：
18歳と
加藤諦三：
はい
相談者：
15歳です
加藤諦三：
15歳
じゃ、今、4人で暮らしてんですね
相談者：
えとお、今あ、実際は3人です
加藤諦三：
3人ですか
相談者：
はい
加藤諦三：
というのは？
相談者：
姉のほうが、家を出てしまっ・・
加藤諦三：
18歳のお嬢さんが家を出てる・・
自分で出たくて出たんですか？それとも・・
相談者：
わたしと喧嘩をして
加藤諦三：
あ、喧嘩して・・
どんな・・争いがあったんですか？
相談者：
んとお・・
短大い・・を、退学しまして
加藤諦三：
はい
相談者：
ダラダラした生活を送っていたのにい、ちょっとわたしが腹を立ててしまいましてえ
加藤諦三：
はいはいはい
相談者：
そこで、ちょっと、口論になりまして
加藤諦三：
はい
相談者：
あたしの方が短期な部分がありますのでえ
加藤諦三：
はい
相談者：
娘の部屋を叩いたりとか、蹴ったりとかあ
加藤諦三：
はいはい
相談者：
で、それに怖くなってうちの姉に、電話をしたらしくて
加藤諦三：
はい
相談者：
出てきたところに、また話をしてえ
加藤諦三：
うん
相談者：
出てくっていう話をしたので、ちょっと待ってっていうことで
加藤諦三：
うん
相談者：
引き戻そうと思ったんですけどお
加藤諦三：
うん
相談者：
どんどん行っちゃうので
加藤諦三：
うん
相談者：
胸ぐらを掴まえてじゃないですけどお
加藤諦三：
うん
相談者：
そういうふうな感じで、やってしまったら、もう、わたくしのことが怖いということでえ
加藤諦三：
うん
相談者：
姉の方に、行ってしまいまして
加藤諦三：
うん
相談者：
それから、もう一ヶ月経つんですが、
加藤諦三：
はい
相談者：
全然、帰ってくる気はないしい
加藤諦三：
うん
相談者：
とにかく、怖い、嫌いだし、死ねばいいし、生まれたくて生まれたわけじゃないとか、言ってるっていうふうに、姉から聞いて
加藤諦三：
うん
相談者：
で、わたしも、ちょっとショックを受けてウツ状態になってしまって
加藤諦三：
うん
相談者：
で、病院に行って薬をもらったりとかして、いたんですけども
加藤諦三：
うん
相談者：
わたしとしては、帰ってきては欲しいんですが、もう本人が、もう四人と暮らすのは無理だし
加藤諦三：
うん
相談者：
旦那と、離婚するか別居をするなら帰って来るけど、そうじゃなければ帰らないって言われてしまって
加藤諦三：
あなたが出ていくなら家に戻るという意味ですね？
相談者：
そうです、はい
加藤諦三：
はい
で、それ以前に、暴力的な行動を、する、ことっていうのは、何歳ぐらいからあったんですか？
相談者：
短大・・を、決まった時点で、振り込お、みい、のお金を入れた次の日に、もう行きたくないって言われたときにい、
加藤諦三：
うん
相談者：
やっぱり、多額の、お金だと思、うんですよね、70万ぐらいだって言ってたのでえ
加藤諦三：
うん
相談者：
わたしもまたそこでキレてしまって、まあ、とにかく、そのときは、「出ていけ」っていう、ふうにわたしが言ってえ
加藤諦三：
うん
相談者：
「嫌だ」って言うもんですからあ、手を持って、足で、
加藤諦三：
うん
相談者：
お尻を蹴ったりとか、足を蹴ったりとかして
加藤諦三：
うんうん
相談者：
外に出そうと思ったんですけど、出なくて
加藤諦三：
うん
相談者：
娘が警察を（苦笑）呼んでしまって
加藤諦三：
うん
相談者：
あとで、保護の人ですかね
加藤諦三：
うん
相談者：
昔と違って今はもうそれが虐待ということになってしまうというということで
加藤諦三：
うん
相談者：
ま、一応、そこでも、ま、二度としませんていう話はしたんですけどお
加藤諦三：
うん
相談者：
一ヶ月前のときに、また、そういう、ことをして、しまったんですけどもお・・
加藤諦三：
いつ頃からあなた、そういうふうにその、激しい怒りを人に、持つようになったんですか？
相談者：
娘が中学う、ぐらいで、学校にちょっと行けない、ていうことがあってからですかね
加藤諦三：
子どもが出来てからですか？
今言っているような色んな暴力的な言動が出てきたのは。
相談者：
そうですね、子どもが生まれてから、あの、主人がなかなか帰ってこなくて、その中で、一人で育てて、来たのでえ
加藤諦三：
うん
相談者：
大変な部分とかもあったので、そういうところでは、ちょっと旦那とも、その時点からあんまりうまく、いってなくて、それが積もりに積もっちゃったいうのが・・
加藤諦三：
だから、じゃ、原因は、別にこの18歳の、お嬢さん、ではなくて、
相談者：
はい
加藤諦三：
夫に対する怒りを、お嬢さんに置き換えてるっていうだけの話じゃないんですか？
相談者：
ああ・・そうかもしれないです
加藤諦三：
だから、あなた、本当は夫を失いたくないという、気持ちがあって、夫の方は、怖かったけれども、一番優しい18歳の、お嬢さんに、その怒りを、向けたっていう、それだけの話、ではないん、ですか？
相談者：
でも今までえ、小さいころから、色々、買ってあげたりだとか、
加藤諦三：
うん
相談者：
食べ物もこれ食べたいって言えば、わたしは食べさせたりしてたんですけどもお・・
加藤諦三：
この子に対する要求がすごく大きいんですよね。
相談者：
はい
加藤諦三：
あなたが色んな欲求不満を持っていて、その色んな欲求不満を満たそうとするときに、一番都合のいいのがこの18歳のお嬢さんで、
相談者：
はい
加藤諦三：
この人が居なくなったらあなたが一番、大変、なんじゃないですか？
相談者：
ああ、そうかもしれないです。
なんか依存っていうか、
加藤諦三：
うん、だから
相談者：
そういった部分は、あります
加藤諦三：
お嬢さんとの関係っていうのはね、
相談者：
はい
加藤諦三：
依存的敵対関係っていう言葉を使うんですけれども
相談者：
はい
加藤諦三：
敵対している人に対してあなた一番依存してんですよ。
一番、要求が強いんですよ。
相談者：
はい
加藤諦三：
だから、小さい頃満たされないものがすごくあったんじゃないの？
相談者：
そうだと思います
加藤諦三：
うーん
あなた、先ほど、ウツ状態という言葉を使いましたがあ、通院はやめたの？
相談者：
いや、行ってます
加藤諦三：
だけれでも、その薬を飲んだんでは、治まらない、ことが出てくるわけですね？
相談者：
はい
あたしも朝起きればその、ことばっかりで、「ああ、家に居ないんだな」とか、そういうことで起きて、まあ、あんまりいい状態では、なくてえ、とにかくう、考えないように？
加藤諦三：
考えないようにったって、考えざるを得ないよね。
あなたはとにかく、この18歳のお嬢さんに依存してんだもん。
相談者：
はい
加藤諦三：
で、それが、お医者さんに、行っても治らないという状態で、さあ、どうしたらいいでしょうか？っていうことですね？
相談者：
はい
加藤諦三：
今日はですね、スタジオに弁護士の中川潤先生がいらしてんので、伺ってみたいと思います。
（回答者に交代）
本物の毒親は本人に自覚がない。
子供にすがりながら暴力を振るう。
短大を辞めた長女もしっかりしてもらわなきゃ困るが、もっとしっかりしてもらわなきゃ困るのは、やはり家庭を顧みなかった旦那さんでしょう。
仕事ももちろん大事でしょうけど、イクメンがよく言われる時代、育児にちょっとでも目を向けて欲しかったかなあと思うのは、皆そうでしょう。
ご相談者さん、本当に気の毒だし、離婚して新しいパートナーでも探したらという思いもありますし、長女も復学して卒業をめざして欲しいです。
ただ、小さな頃の悲惨な状況を書いて水に流したり燃やす儀式はやめた方がいい！今なら警察沙汰にされそうなので、娘離れと厄祓いを勧めます。
短大は、退学してますから、復学はできません。
何を根拠に「小さな頃の悲惨な状況を書いて水に流したり燃やす儀式はやめた方がいい！」って断言してるんだろ
アンチ諦三？
相談者自身が暴力振るっていたのは無罪放免？「買ってやった」などDV加害者テンプレートがズラリ並んでいても？
もし自分の子供が入学金や授業料を振り込んでおきながら辞めたいと言ったら、暴力はダメだとしても、やっぱりキレるべえということです。
実は今回の投稿、３０年くらい前、漫画家の加藤芳郎さんがパーソナリティを務めていた時に出た話とよく似た話を思い出してしたものです。
当時は加藤諦三さんと加藤芳郎さんが交代でパーソナリティをやっていた時代で、家庭用品メーカーのライオンが一社提供していた時代です。
内容は、確か親が許婚（許嫁・いいなずけ）で入れた公務員予備校に息子が行ってくれずに退学処分、親族を含めてキレたというものでした。
当時の相談相手は忘れましたが、加藤芳郎さんがうまくなだめていた場面は覚えています。その際、息子が悪いという内容も言っていました。
もちろん、加藤芳郎さんは当時、子供の意向も少しでも聞いていたらとぼやいて、親もちょっと悪かったのではと多少は言っていましたが…。
ちなみに、退学した後の復学の件を検索して調べたら、当時どのような内容で至ったかによりますが、懲戒でなければ条件つき可もあります。
余談ですが、私は加藤諦三さんの回が余り好きでない一方、視聴者の好き嫌いがはっきりしていることだけは言えるんだろうと思いますねえ。
根本的にズレてるというか、「DVが相談者の父→相談者と負の連鎖をしてしまっている」ことが問題の本質なのでは？
育児のワンオペや娘の退学が問題なんじゃなく、「本当は不満があっても夫に上手く伝えられない」「退学した娘に暴力をふるう」相談者が問題なんですよ。
退学理由だって単なるワガママなのか、母親に半強制的に入れられたからなのか分からないでしょ。
30年前の相談とは人間も状況も時代も違うので、同じように考えるのはちょっと…。
長々書くさん（？）の話、もしかしたら編集する前のメディア、いわゆるラッシュメディアに入っている可能性があるだけに、ちょっと気になります。
放送されるのは１５分くらいですが、実際にはそれを超える時間が収録されると聴いているので、使われなかった音源にも、真実があるんですよねえ。
ちなみに、来週は首都圏での視聴率調査があり、突然の出来事に戸惑う人たちがテーマですが、今回の長女の短大退学も、ある意味当てはまりますか。
余談ですが、もし今井さんがパーソナリティ、三石さんがご相談相手だったら、加藤さんでは想定出来ない突飛な回答が出ていたのかなあと思います。
「長らくテレ人聴いてるからテレ人のことは知りつくしている」と強調したいのはわかったが…。最近出没している舅姑無条件擁護コメントも文体からしてこの人っぽいし。長年テレ人聞いて出る言葉がセカンドレ○プのそれとは…。
ＤＶが出ること自体もちろんもってのほかですが、短大を中退した長女さんが志望した学部や学科が分かったらなあと思います。
高校受験でもあり得ますが、合わない課程に行くケース、結構あって、進路変更や課程不適応で中退する人、結構いるんですよ。
中退するまでの過程を聴いてみたかったですが、長女さん、もしや許婚（許嫁・いいなずけ）で受けた短大が不適応だったのか？
余談ですが、中学校内申点は２００２年度からは絶対評価になったので、いいなずけは相当減るも、上位校の競争率ヤバいです。
「許婚で入れた」学校ってどういう意味ですか。
みなさんスルーしてるけど、分からないのは私だけ？
本人の意思にかかわらず、親が決めた受験という意味かな？
どういう意味でしょうね。私も全くわかりません。もしかして（推薦)のことでしょうかね？
私もわかりませんでした。
本来の意味以外で、聞いたこともありません。
また、許婚（許嫁・いいなずけ）と毎回表記されるのも、不思議な感じがしてます。
放送が正味１５分くらいなので、詳細はよく分かりませんが、ここでいう許婚（許嫁・いいなずけ）は２つ考えられるでしょう。
１つは学校での推薦、本人が断っても先生方が推すこともあります。もう１つは親の希望、親が推した学校の可能性があるかも。
いずれにせよ、学校側、親側それぞれのメンツもあると思いますが、場合によっては生徒側の意向が無視されることもあります。
結論からすると、通行人さんが仰ることがあっている可能性が高いですが、放送されなかった部分に真実が隠されているのかも。
番組内の話はしてないですよ。そもそも「許婚（許嫁・いいなずけ）で学校に入れる」という日本語の意味が分からない、方言なのか？というのを皆さん言ってるんですよ。
「許婚（許嫁・いいなずけ）」って結婚に関する約束を指す言葉で、受験に使うことはまずない言葉だと思いますが、もしかしてあなたの造語でしょうか？
そちらの地域では、本人の意向が無視された進学や就職先を、許婚と表現するのですか？
そう受け取っていただいて大丈夫ですが、地方はいかに若者を大都市圏に行かせないかで日々悪戦苦闘しているところなんです。
ズバリ地元志向を指していますが、ここに全てのいいなずけの原点があります。特に北海道、道央圏一極集中に長く腐心中です。
あなた以外の人で、自分が希望しない進路のことを「許婚」と表現する人はいるのですか？
います。いる以上は仕方ないと思いますが、安易な許嫁、汚点のもとです。
相談者には、過去と対峙し、さよならする儀式をするということに意味があると思う。
なので、思いを書いた紙を火で燃やして火事になったら警察沙汰になる、という意味でやめたほうがいいというのであれば、紙をビリビリに破って燃えるゴミに出して一気に燃やしてもらうことを儀式にすればいいと思う。
相談者は、自分を見つめ直す必要がある。
辛い目にあったことは労りながら、だからといって娘さんを傷つけても仕方ない、で終わらせるのではなく、自分の行いを反省して変わっていく必要があり、そのための儀式だと思う。
すみません、仰る通りで、加藤さん、「紙をビリビリに破って、燃えるゴミに出して一気に燃やしてもらえ。」と言えばよかったと思います。
あと、個人的にもう一言となると、時期的には神社での大祓いの時期だけに、ついでにその紙をお焚き上げしてもらうのもいいかと思います。
なんでそこまで加藤先生が言わないといけないんですか？長文ですが、何かいつも共感できません。
そうだ、全くそうだ。癖のある長文・・・読むのがしんどいだよ～んトホホ
相談者さんが子供の頃に暴力を振るった父親、家庭をかえりみなかった旦那…体と心に暴力を受けた相談者さん、お気の毒です。
ただ、物を買ってやったとか、食べさせてやったとか、それを愛情と言い、恩をきせるのは、違うと思いましま。
私の元旦那も、家庭に無関心で、私もひとりで子育てをしていて、大変だったし、悲しかったし、子煩悩なよその旦那が羨ましかったり…いつもイライラして、無意識に子供に八つ当たりをしていました。子供の気持ちを考えると苦しいです。
カウンセリングなどで、子供の頃の傷を癒したら、娘さんとの関係も良くなるかな。
そして、働き、離婚もして、新たな人生を歩み、今まで苦労された分、幸せになれるといいですね。
何で自分の不幸自慢するかな？
不幸話し？
今は、幸せになったから。
あんたに書いてないよ！
相談者さんに向けて、同じ経験した人にしかわからないよ！
辛い体験をした相談者さんの幸せを願って書いただけ。
人のコメントに文句つけてるヒマがあるなら、自分のコメント出したら？
それは違う
一見寄り添って見えるけど結局自慢したいだけ
普通、人に向かってあんたって言わない。ネットであっても
それを教えてくれる人がいないってのはそういう類の人
不幸って自慢するもの？
羨ましいの？
同感しましま。
匿名さんの気持ちは相談者さんがコメント読んでたら、きっと
伝わってると思いますよ。
相談者と同じ体験談を話して頂けて嬉しいです。参考になります
何か書けば横槍が入るのがネットだし。とはいえ、ここのコメント欄は隙自語警察が横行し過ぎている。他にも、前はネトウヨが、最近は「昭和の幻想さん」も徘徊してきたし。2ちゃんまとめよりも治安が劣化している…。
全ての自分語りが敬遠されてるわけじゃなく場違いなものがつっこまれてるだけじゃ？
お金振り込んだ次の日に 行きたくないなんていいだしたら そりゃ キレる 私も
娘にはまったく問題ないのか？お母さんばっかり 攻められてるけど
母親への反抗としてそう言ったのかもしれないし、本人は行きたくないのに母親に無理矢理入学を決められた可能性もこの場合は十分あるんじゃ？
キレて殴る前に「なぜいきなり娘はそんなことを言ったのか」聞く方が大事でしょ
今日はなかなかえげつなかった
相談者個人の内面の問題については、加藤先生の言うとおり、自分の闇を自覚すれば娘をいじめなくなるのかもしれない
ただ、それは罪滅ぼしになどなりえないし、これまでの行為がチャラになるわけでは断じてない
18年間相談者がいじめ抜いてきた娘は、相談者がうつ状態になろうと、相談者がこれから改心しようと、決して相談者を許しはしまい
もはや娘に許しを請うても無駄だ
さらに、15歳の弟or妹も全部見ているはず
面前DVを展開し続ける母親にどんな印象を持つか、推して知るべし
今まで自分がしてきたことの重大さ、与えた傷の根深さを、相談者はこれから身をもって知ることになる
「老後は子育ての通信簿」（by大原先生）であるなら、この相談者は間違いなく欠点、再試のチャンスも与えてもらえるかどうか
相談者が子供の頃、言うなれば被害者だったのが、今度は自分が加害者に。
これは「無意識」で子育てしてきたからです。
ある意味普通というかよくあるパターンなんです。
たまに、虐待受けて育ってきた人が我が子には虐待しないで育てる立派な人がいますが、
ハッキリと「私は絶対にしない」と意識し、誓った人です。
それだけ無意識と意識の差は大きいということです。
相談者は反省してこれからの娘の幸せを祈りつつ、預かってくれてるお姉さんに感謝をして、自分の人生も立て直せるように頑張ってほしいです。
【看護師あるある】。
＊病院に就職するという事は、伝統ある大家族への嫁入り若しくは未開のジャングルに迷い込むのと同じ状況。
＊なので、『仕事を教える』という名目の嫁いびり或いは先住の獣からの甚振りや捕食に遭う。
＊相手は『自分には他者を痛めつける当然の権利がある』と言う信念がある。
＊生存競争で生き残るには、同じような【弱者を食い物にして制覇する】ケダモノになるのが最短であり、最多なコース。
それと、他者に対して憂さ晴らし目的の暴力を振るった人間は二度と信頼されません。暴力振るわれた相手の心の傷は自分の後悔より遥かに深いってのは、加害者って忘れがちなのよね。
この娘も相当したたかだよ。この母娘、とってもお似合い。
過酷な状況下ではしたたかにならざるを得ないんだよ。命に関わるから。揶揄コメントはDV被害者へのセカンドレイプだからやめようね。
匿名に「いいね」間違って押しました。
いいね👍は、間違って押しても、もう一度押したら帳消しになりますよ。
管理人さん、いいねボタン押しても数字がマイナスになる時がありますよ。もう一度押して無かったことにしてますが。なんで？
お似合い…とか、つらい思いをしてる人に対して、思いやりない言葉を言うあなたにも、お似合いの身内がいるのでしょうねー
愛を貰えず育つと、愛を与える事が出来ないのです。子供の愛し方わかりません。愛情豊かに育った方には、何がなんだかと思われるに違いない。似たような体験の方はわかれる。金銭面の世話がそれなのかとか、我が家は義母が心優しく見よう見まねで。自分が好きでないから、結局、偽善者だったのでしょう。
相談者さんには、今までのことはもうどうする事も出来ない、結果今に至る、今の苦しみはやって来たことの現れで、仕方ない。
これから、自分を大切にする、自分がされて嫌なこと他人にしないで、して貰いたいことしてあげる、他人は自分以外、綺麗事でなく、其が道理なので、肝に命じて、傷付けてる相手は自分なのだと。
金銭なんて、働けばなんとかなる、心の傷を作る方がもったいないと思う。
なんとかたて直してください。
この人全部本当のことを言ってる？
娘に依存しているというより強い執着心。自分を否定されたことに対する怒り
相談者さんが、娘さんに自分も父親から暴力を受けた、カウンセリングなど受けたり、改善するように努力すると伝えたらどうかな？
娘さんが既にこの問題を完結している。娘さんは叔母宅から通学するなり働くなりする。相談者は職場に復帰して人生を見つめ直す。相談者のDVトリガーとなる娘が離れるのだからウィンウィンとなるはずだけど。変に固定観念に囚われているから拗れる。あと、すぐに被害者に擬態するのもDV加害者の特徴だから。
それにしても上コメで引用されている「許嫁」って・・・。一応検索しても「受験関連用語としての意味」は出ませんでした。例の人の中でしか通用しない用語や思惑が気味悪かったので、敢えてスルーしていました。
「許婚受験」って新語、面白いね。
自分語り、不幸自慢の北海道民の匿名の方、
ぜひ、ハンドルネームをつけてコメントしてください。
独特の思考、世界観を楽しませてもらってます。
おもしろくない上に長いし
うざいし、しつこいし、
絶対｢氷河期｣じゃないアラ還｢長文自分語り｣さん、
｢永遠の公務員志望｣｢地方住み｣
夜郎自大な
｢昭和のまぼろし幻ちゃん｣さん
自分は棚上げ
｢不幸自慢ﾀﾞﾒ、絶対｣さん
他は割愛するけどこれ全部
｢通行人｣さん？渾身の造語｢許婚｣（センス古すぎ！）が無視されてさみしかったから、わざわざひっぱってるのかな？
誰でもいいけど別のうざくないキャラ待ってるよ。
相談に関係ありませんが、、、
北海道民です
許嫁入学、聞いた事ありません
勘弁してください
北海道民が皆 面倒くさいやつだと思われたくない
何度コメント書いても全体的にズレている。矛盾突かれると、テレ人古参自慢と謎造語で撹乱し、「放送されてない分に真実ガー」と逃げる。議論撹乱して逃げる、つまりトーン・ポリシング。気持ち悪い文章の手本として、反面教師にはなる。この手の荒らしが様々なまとめサイトで、コメント欄に一番乗りしては暴れているけど。まさかのこの人が、なんだろうか。