加藤諦三：
変えられない。
ですから・・

大竹まこと：
その関係において、大元（おおもと）は旦那さまにある。
だけども、この旦那さまを否定しちゃうと、離婚して、生活ができなくなる。
それは壊したくない。
だから・・

加藤諦三：
一番怖いんです、やっぱりそこが。

大竹まこと：
そこが怖い。
本来ならば、こう・・せっかく結婚したんだけど・・わたしのこの立場は、上手くいってない。
原因は周りの子どもでもないし、隣りでもない。
旦那さまと、わたしとの関係にあったんだ。
それに、まず離婚する前に、そこにまず気づくということが、大事。

加藤諦三：
そこに気がつかない限り、解決は絶・・対につかないわけです。

大竹まこと：
逆なことを、（追う？覆う？）立場から見ると、例えば、会社の社員であった夫、これが会社ではとてもいい人、易しい人、評判をとってる。
ところが、この人が家（うち）に帰って来ると、家庭内で意張り散らして、暴力を振るったり、子どもにDVをしたりする。
これは、どこに原因があるわけですか？

加藤諦三：
もうそのドメスティックバイオレンスというのは、その、外で、いい顔・・だから、外で子羊、家でオオカミっていうのは最も幼稚な人間なんですよ。
外でもっていい顔をして、外の人に嫌われないようにする。
だけども、本当の自分じゃないですから。
嫌われないように、好かれるために、受け入れられるために自分でない自分を演じてるわけですよ。

大竹まこと：
みんなに、気を遣って・・
「あの人いい人だね」って言われるのは、それは自分の本質じゃないんだ？

加藤諦三：
本質じゃない。仮面を被ってるわけです。で、物凄い、自分の心に不満が・・傷ついてますから。
その傷を癒すのが、家に帰って来て、これにはもう、徹・・底的に・・もう、暴言は・・肉体的にも心理的にも暴言を吐くわけ。
ですから、外で子羊、家でオオカミなんです。

大竹まこと：
その場合は、何を置き換えてるっていうことになりますか？

加藤諦三：
だから本当は・・それは外に対する、上司に対して面白くないわけですよ。

大竹まこと：
もう端（はな）から・・

加藤諦三：
端から・・

大竹まこと：
上司が・・

加藤諦三：
上司が。
だけど上司に対して、
「分かりました！」、「はい！」って言って、
「部長の言う通りです」って言って・・
今度、家に帰って来て・・安全な場所・・

大竹まこと：
なるほど。

加藤諦三：
だから、この奥さんがね？、本気で離婚する決意を考えた時、夫の態度はガラっと変わります。

大竹まこと：
なるほど。

加藤諦三：
「え？、ホント、これ、あの人？」ってぐらい変わります。

大竹まこと：
なるほど。

加藤諦三：
それまで、それの前のだって、会社では別人なんですから。
それで家ではオオカミなんですから。
だけど本当に、これは離婚になると思ったら、今度は会社を辞めるとおんなじぐらいに重大なことですよね？

大竹まこと：
本人にとっては

加藤諦三：
ええ

大竹まこと：
はい

加藤諦三：
そいで・・

大竹まこと：
そこは、今度は守んなくちゃいけなくなるわけですね？

加藤諦三：
ええ

大竹まこと：
自分にとって一番、大切な物に変わるわけですから。

加藤諦三：
すると、ガラっと態度変わる。

大竹まこと：
はあ。じゃ、本来ならば、上司とか世間とかでいい顔してるんだけど、本当はそこんところが気に入らないと。うん

加藤諦三：
本当は嫌い。

大竹まこと：
嫌い（苦笑）、上司も嫌い。

加藤諦三：
部下は嫌い。

大竹まこと：
部下は嫌い。

加藤諦三：
上司は嫌い。
みんな嫌い。

大竹まこと：
それを偽っている分、

加藤諦三：
で、本当にいい顔して、ニコニコ、ニコニコしている。

大竹まこと：
だからその、裏の本当の自分の、面（つら）は、あの・・

加藤諦三：
敵意ですよ。

大竹まこと：
敵意。上司に向けられないから。

加藤諦三：
上司に従順。その裏の敵意が、今度は・・

大竹まこと：
家庭の中で。

加藤諦三：
攻撃性は、安全なところに向けられるんです。
だから、攻撃性は、安全なところ、っていうのは、今はほら、家庭ですから・・別人になる。
ところがこの家庭の奥さんの方が、本気で離婚を決意した時に、これは、安全な場所じゃなくなっちゃいますから。

大竹まこと：
なるほど、分かりました。
えーっと、じゃ、伺いますが、本当に強い人が、仮定ですけども、いたとします。
それは、本当に強い人は攻撃性を、持たないってことになりますね？

加藤諦三：
いや、攻撃性は持たないっていうより、本当の攻撃性を常に意識してるってことなんです。
「俺は今ね？、ニコニコ上司にいい顔してるけれども、ホントは上司、嫌いなんだ」とか。
「あれえ？・・夫を嫌いなんだぁ」とか、本当の感情を意識する人なんですよ。それが強い人なんです。

大竹まこと：
それじゃその・・じゃ、ヘコヘコをしてて、外でいい顔をしてる人たちは、そこの自覚が足りない。

加藤諦三：
全くないです。

大竹まこと：
ない？

加藤諦三：
ない

大竹まこと：
あれば、これは・・

加藤諦三：
◆＃＄％□＆▽

大竹まこと：
身過ぎ世過ぎ(*)のためだと。

(*)身過ぎ世過ぎ：　生活、生計

本当の俺はこうじゃないけども、身過ぎ世過ぎで女房子ども食わせるんだから、強くあらねば。
で、生きて行こうってすれば、家（うち）に帰って来ても、その、ドメスティックバイオレンスみたいなことはしない？

加藤諦三：
しない。

大竹まこと：
本当に強いって、どういう風な、ハハハ（苦笑）・・

加藤諦三：
本当に強いっていう人は、自分の弱さを知ってる人なんですよ。

大竹まこと：
自分の弱さを・・

加藤諦三：
知っている人。

大竹まこと：
どこと、どこが俺にはウィークポイントがあると。

加藤諦三：
あるっていう、つまり人間は神様じゃないですから、必ず弱点も悪魔の部分が持ってるわけです。
だから、自分が悪魔の面を持っているということを知っている人が一番、神に近い人なんですよ。
「わたしは神だ」って言った時は、これはもう正常な範囲を逸脱しちゃうんです。