脊柱菅狭窄症で妻が変わった。おまいう夫に詰め寄るウルベ「あなたのせいです」
（回答者に交代）
田中ウルヴェ京：
もしもし？
相談者：
あ、もしもし？
田中ウルヴェ京：
あ、お電話代わりました。お願いします。
相談者：
はい、よろしくお願いします。
田中ウルヴェ京：
お願いします。
気持ちを、納めたい、あなたの、ですね？
相談者：
要するに、自分はこう思っているんだけども、相手はこの気持ちを、変えないって言った場合ですね？
でも、夫婦でうまくやって行くには、片方どっちか折れなきゃいけないですよね？
田中ウルヴェ京：
ま、それには賛成はしませんが。
お話を伺っていると、あなたは、何か、奥さまを変えたい、ということですか？
相談者：
喧嘩になったときどうしたらストレスをなくせるかなって意味です。
田中ウルヴェ京：
あなたのストレスは、あなたのせいなので、他人のせいでストレスにはならないと言われたら、あなたはどう感じますか？
例えば、奥さまが、意見を曲げないからストレスになる、のですか？あなたは。
相談者：
そうです。
田中ウルヴェ京：
なぜでしょう？
相談者：
自分の意見が通らないからですね。
田中ウルヴェ京：
そうですよね。
相談者：
はい
田中ウルヴェ京：
それは、なぜでしょう？
なぜあなたは、自分の意見が通らないのがストレスになるんでしょう？
相談者：
自分の意見を通したいから。
田中ウルヴェ京：
なぜ、通したいんですか？
相談者：
通さないとイライラするっていうのがあるんですよね。
田中ウルヴェ京：
通さないとイライラする、理由があるんですよね？
相談者：
はい
田中ウルヴェ京：
なんだと思います？
相談者：
わたくしは、自分の考えてることが、世間一般で正しいと思うことを言っているって意味ですね。
田中ウルヴェ京：
世間一般で正しいと思っていること。
あなたはそれどうやって分かるんですか？世間一般って１億人以上いると思うんですけど。日本人だけで考えても。
相談者：
いや、わたしのお、要するに、いろんな知識からそう思うっていう意味ですね。
田中ウルヴェ京：
つまり、あなたのほうが、世間一般の正しい知識を持っていると、あなたが思っているんですか？
相談者：
あ、そうですね、それは。
わたしが今までの経験から正しいと思ってるって意味ですね。
田中ウルヴェ京：
じゃもう１つ話変えますね？
相談者：
はい
田中ウルヴェ京：
奥さまの人生にとって、あなたの意見がなぜ正しいんでしょうか？
奥さまの人生は、
相談者：
はい
田中ウルヴェ京：
奥さまが決めるものです。なのに、あなたの、経験から、感じた、あなたが正しいと思ってることが、なぜ、奥さまの人生に正しいんでしょう？
相談者：
生きて来た、環境が違うっていうことで、それは、違うって、意味なんですか？
田中ウルヴェ京：
いやいや、環境どころか、人間が違うからです。
相談者：
脊柱管狭窄症を患う前は、普通に話してて、何も問題なかったんですよね。
例えば、「A」って言ったのを、「Aじゃない」っていう、答えなんですよね。
そういった場合に、わたし自身は、どういうふうに精神的に、考えればいいのかなっていう意味なんですけど。
要するにわたしは別に、妻と喧嘩する、ことはしたくないわけなんですよね。
田中ウルヴェ京：
奥さまが、「A」って言って、「Aじゃない」って言うんですよ。
相談者：
はい
田中ウルヴェ京：
という、この事実に対して・・イラっとする人もいれば、なんとも思わない人もいれば、きっと、病気で、今苦しい状態なのかなあ、というふうに、思い、を、馳せる人もいるでしょうね。
相談者：
あーあ、あー
田中ウルヴェ京：
あなたは、そこでイラつく、というのは、あな、た、が、あなたを、イラつかせてるんですよね？
相談者：
あー、す、確かにそうですね。それは。
田中ウルヴェ京：
であれば、あな、た、が、我慢をするじゃなくて、あなたが・・あなたをイラつかせてるんだ、ていうこの事実を認めるしか前に進めないですね。
相談者：
あー、はい、はい
田中ウルヴェ京：
で、それは恐らく、あなたが何か・・ご自分の経験という物を、正しいと思っている。つまり、それって実は、歪んでるよね？って自分が気づけるといいですよね。
正しいとか間違いってないのに。
相談者：
＆#△
田中ウルヴェ京：
少なくとも、あなたにとって正しかっただけで、奥さまが、どのようにお考えになるかっていうのは、そのときの、奥さま、によるんですよね。奥さまが、ご病気になったらきっと、痛かったり、
相談者：
はい
田中ウルヴェ京：
痛くなかったり、どんな過去がお有りだったとしても、その過去のことをどう捉えるか、つまり、先ほどからトラウマっていう表現もありましたが。
相談者：
はい、はい、はい
田中ウルヴェ京：
奥さまがトラウマになるかどうかとご不安になることはもちろん、奥さまの問題です。
トラウマになることが悪いわけでも良いわけでも、ありません。
相談者：
はい
田中ウルヴェ京：
それをどうすればいいかな？っていうのは奥さまが考えなければいけないことですが。
今回のあなたのお話は、単にあなたが・・あなたを勝手にストレスにさせる自分というものを、どうやって変えて行くか。だと思います。
相談者：
妻も、話してて、そうふに「ストレス溜まる」っていうことは言うんですよね。わたしと。
田中ウルヴェ京：
当然だと思います。それはでも、あな、たには何かできることではないですね？
相談者：
だ、わたしは病気を、「ずうっと、守ってあげたよって、言っているんですけどもね。
」
田中ウルヴェ京：
「守ってあげたよ」というのは、なんとも、わたしだったら、とてもイラつく、言い方ですね（苦笑）。
相談者：
いや・・
田中ウルヴェ京：
わたしが奥さまだったら、とても嫌だと思います。
それ、奥さまどのようにおっしゃってます？そうふに言ったら。
相談者：
いや、なんか、気、気分悪いみたいですけど。
田中ウルヴェ京：
あー、でしょうね（苦笑）。なんで人は、不快になるんだと思います？
相談者：
ちょっとよく分かんないんですけどね。
田中ウルヴェ京：
分からないですね？
相談者：
はい
田中ウルヴェ京：
だから言うんでしょうね。
相談者：
・・はい
田中ウルヴェ京：
うん。そこがあなたの問題です。
なので、どうぞ・・奥さまの問題ではありません。
今日のお話は、あなたが、１つは、よっぽど、お嫌だったんでしょうね？、ご結婚された後に・・奥さまの、お話を聞いたときに？
相談者：
だから、その「『守ってあげる』って・・言ったから守るのは当たり前だ」って言ってるわけです、今でも。
田中ウルヴェ京：
そのときに、ほんとはなん、だと思ったんですか？
相談者：
いや、もちろんそんときには守ってあげるよと思ったんですね。
田中ウルヴェ京：
では、今でも守ってあげましょう。
ほんとに守ってあげたいと、そのときに思われたのであれば、
相談者：
はい
田中ウルヴェ京：
ずっと、お守りされたらどうでしょうか？
相談者：
はい、それは確かにそう思います。
いやあ、だから、変な話・・「守ってあげたのに、なんでこんなにうるさいんだ」って話になっちゃうんですよね？そんで。
田中ウルヴェ京：
だから、あなたは守りたくないんですよね？
相談者：
・・
田中ウルヴェ京：
もう１回訊きますね？
相談者：
はい
田中ウルヴェ京：
「守ってあげるよ」と言った本音はなんですか？
相談者：
ほんとに可哀想な人生だなと思って、わたしは「守る」って言ったんですね。
いや、守るっていうか、一緒に、要するに生活して行くっていう意味で言ったって意味ですね。
あの、離婚しないで守るよって意味で、言ったって意味ですね。
田中ウルヴェ京：
・・あの、できるだけ冷静に心理学的に考えると、
相談者：
はい
田中ウルヴェ京：
自分の人生を、守れるのは自分だけです。
相談者：
はい
田中ウルヴェ京：
恐らく奥さまは、そりゃあ、いろいろなことを、ご経験なさったはずです。
相談者：
はい、はい
田中ウルヴェ京：
統合失調症、が、どのような状況なのかも実は分かりません。
相談者：
はい
田中ウルヴェ京：
今回この、病名ばかりが、一人歩きすることはちょっと今危険だなと実は感じています。
相談者：
あー、はいはいはい
田中ウルヴェ京：
なぜなら、そもそも、ほんとに統合失調症だったのか？、とか。
相談者：
いや、統合失調症だったんですね。
田中ウルヴェ京：
いえいえ、それは、あなたが聞いただけで、あなたが実際の、ご本人がそうなってる状態を知らないですよね？結婚前ですから。
相談者：
はい、はい
田中ウルヴェ京：
つまり、ほんとにそれだったのか？っていうことは、今分かんないわけです。ここの話では。
相談者：
はい・・はい
田中ウルヴェ京：
なので、そのこと自体を、大きなことにするのは意味がなく。つまり・・前そうだったからな、は、奥さまはそう感じるでしょうし、奥さまはご経験の中でいろいろ、自分の意見を通したいんだとかっていう思いがきっとあって。
相談者：
はい
田中ウルヴェ京：
それは、奥さまの問題ですね。
相談者：
はい
田中ウルヴェ京：
で・・今日のあなた、の問題は、あなたがあなたを勝手にイラつかせること、そのことを、しっかり自分が向き合わなきゃいけないというのが、これからの人生の大事な点です。
あなたはなんで自分がこんなにイラつくのかな？って思っていただくしかありません。
これは時間が掛かります。
相談者：
はい
田中ウルヴェ京：
まず自分が、イラっとするなっていうときに、ちゃんとあなたは、自分と、対話をしてほしいです。
相談者：
・・はい
田中ウルヴェ京：
「何がそんなに俺を、イラつかせてるんだろう」です。
相談者：
・・
田中ウルヴェ京：
奥さまはきっかけにすぎませんから。
相談者：
はい
田中ウルヴェ京：
で、ここで、奥さまに、もっとこうしてほしい、ああしてほしいは、無理です。他人ですから。
でも、「無理です」って申し上げると、恐らく、あなたは今・・奥さまのせいで怒るっていう、このマインドセットが外れてないので。
相談者：
はい
田中ウルヴェ京：
あも、これはしょうがないことなんだな、で終わりそうな気がします。
相談者：
はい
田中ウルヴェ京：
しょうがないんじゃありません。
あなたのせいです。
相談者：
・・はい
田中ウルヴェ京：
ですから、あなたがちゃんと、反省しなきゃいけないのに、あなたがあなたの課題に向き合わなかったら、延々にあなたはイラつくと思います。
相談者：
はい
田中ウルヴェ京：
でも、それにたぶん、向き合いたくないと思います。
ご自分の本当の課題に向き合うことのほうが人間大変です。
相手を変えるほうが楽だと思ってしまう。
相談者：
・・
田中ウルヴェ京：
もう１つ考えていただきたいのは・・
「守ってあげるよ」という言葉が、なぜ、奥さまを傷つけるのだろうはちょっと考えてみてください。
相談者：
・・はい
田中ウルヴェ京：
人を傷つけます、これは。
相談者：
はい
田中ウルヴェ京：
で、たぶん、その回答がもし分からないのなら、どうぞ、奥さまに訊いてください。
相談者：
はい
田中ウルヴェ京：
「僕が間違ってたことはなんだったか教えてくれる？」って訊くのもいいと思います。
相談者：
・・
田中ウルヴェ京：
怒（いか）っちゃいけないっていうのも外してください。
人は、怒（いか）るんです。
相談者：
はい
田中ウルヴェ京：
別に、怒（いか）っていいんです。
相談者：
はい
田中ウルヴェ京：
怒りを、「自分のせいだな」って思ってください。
それだけです。
相談者：
はい
（再びパーソナリティ）
「何がそんなにウルヴェ先生をイラつかせてるんだろう…」と終始考えてしまうくらい初っ端からめっちゃ攻撃的でしたね。
確かに相談者さんには至らない点はあると思いますし、ご病気は本人が1番苦しいのはもちろんですが、毎日、痛い、つらいと聞かされ、感情の爆発を受け止めなければいけないご家族もつらいと思います。特に男性はあまり家のことや妻のこと、外で愚痴ったりしないタイプの方が多いのでよりストレスを抱えこむのでは？息抜きのためにたまに外出したり、柴田さんの言うようにテレビを観て大笑いしてたらそれはそれで奥様も自分がこんな苦しんでいるのに！と思うかもしれないし…。
アドバイスはド正論だったと思いますが今日のきっつい女性陣2人にあたって相談者さん、なんだか可哀想に感じました。どこか別のところで相談者さんと奥様に癒しがあることを願っています。
あと今回以外でも時々ありますけど柴田さんが相談者さんの話に対して「誰でもそうじゃないですか」って言うのも個人的にあまり好きじゃないです。
相談者さんとのやり取りで、カットされ放送されていない部分があるので、女性陣にきつく言われないとわからない相談者なのかなぁ〜と、思いながら聞いてました
パーソナリティーが加藤さんだったら、途中で切ったかも。特に芸能人に免じて、柴田さんの言うことを聞いて欲しいと感じてしまいました。
柴田さんのその類の返し、私も好きじゃありません。
誰でもそうだ、他の家もそうだ、これこそ柴田さんの歪んだ価値観では？と思います。
ご相談者さん、お元気なうちは介護と仕事を両立できるよう、頑張って欲しいです。
もちろん、無理のない範囲になりますが、難しくなったら介護保険は使えるかなあ？
統合失調症の奥さんのことを可哀想、守ってあげるとは
なんと不遜な・・・。
こんな戦闘的なウルヴェさんは初めてだ
今はメンタルトレーナーだけど、元は五輪で表彰台に上ったバリバリの体育会系
トップアスリートの闘争心に火が付いたのかも
相談者の主張自体は正しいのかも知れんけど、言い方と態度の問題よ
ワシの言うことが正しいんだからお前は黙って従えなんて態度じゃ、うまくいくものもいかんよ
普段は服従してる？奥様だって、痛みやしびれが出てる状態では余裕もなくなったって不思議じゃない
そこへの気遣いもなく、何でもかんでも持病の精神疾患？に結び付ける無神経さがひどい
まあ相談者からすれば、病気を伏せて結婚した奥様には「騙された」って思いはあったろうし、それも旧称精神分裂病、今じゃ絶対放送できない呼び方が世間に通用してた時代、そんな奥様を対等な相手として見ることなんかできないし、どうしても上から目線で「可哀相な人」としか見れないんだろう
ただし、それがどれほど相手の尊厳を傷つけてるか、憐みの目で見られ続けることがどれほどの屈辱か、相談者は気づいてなかろう
ウルヴェさんの逆鱗に触れたのも、たぶんその点
ウルヴェさん、ありがとうございます。
こんなに放送を聴いてすっきりしたのは久しぶりです。
ウルヴェさんを好きになってしまいました。
それにしても、嫌な男ですね。少しは理解できたのかしら。
今後は「守ってあげた」なんて上からの言い方はやめて、助け合って暮らせると良いのだけど。
カードの支払いに遅れて構わないと言ってみたり、自販機のゴミ箱にタピオカドリンクの容器を捨てたり、どこもお店が営業してない時間に寿司を買ってこいと命令してきたりする妻に対して苦言を呈するのですが、それでも「あなたの歪んだ価値観、イライラするのはあなたが原因」と言われてしまうのでしょうか（笑）
そんな世の中嫌だなぁ（笑）
もしかしたら、奥さんはトンデモ発言をしてるのかもしれませんよ。
いくら病気であって、どんなにツラくても、超えてはいけない線はあると思います。
その事実関係がわからないと、何も先に進まない気がしたのですが、編集のせいか、回答者の二人が相談者のことを「奥さんを馬鹿にしてるおやじ」と決めつけてる感じがしました。
とはいえ「守ってあげる」は良くない発言ですけどね。ユーミンの歌に感化されてるなら、もう少しユーミンの歌詞を読み込んだほうが良いと思います。
相談者の「守ってる」「俺の方が正しい」といった相談者の発言は精神疾患への偏見や妻を一段下に見るような価値観がベースにないと出て来ない内容なわけで、事実関係以前にそこを指摘されたんだと思いますよ。
あなたの妻がトンデモなだけだとは思いますが、「至らない妻を正してやる俺」に酔ったら対等な夫婦としてはオシマイだって話なんじゃないですか？
まあ言いたい事はわかるけど70代くらいの夫婦は｢俺の方が正しい｣｢守ってあげる｣ってのは頼りがいのある男を演出するキャッチコピーみたいなもんだ。深い意味はないんだよ。
妻も本気にして無いよ。妻も｢あんたイカシテルネ｣って返す程度のもの。
深い意味はないのも、この世代のあるなるなことも分かるけど、それでギスギスしてるならどっちかが変わるか別れるか現状維持しかないのでは…
相談者の言葉尻を捕らえてあなたの思い込みと主張を通そうとするのはやめようねって話なんだが。
あなたに言われなくても相談者の今後は相談者が決めるんじゃない…？
いわゆるマンスプレイニングや有害な男らしさ、精神疾患への無理解といった傾向を「言葉尻」や「深い意味はない」と矮小化して続けていくのはやめようねって話なんですわ。どの性別や世代でも止めといたほうがパートナーと幸せに暮らせる行為だと思いまーす。
勝手にやっててくださ～い。
でも罪も無い相談者やコメントした人を巻き込まないでくださいね～。
相談者には悪意も罪もないと思いますけど、マンスプレイニングって無意識にやっちゃうから意識的に止めないと世代間で負の連鎖が止まらないんですよね～。自由に書き込めるコメント欄にコメントすると巻き込むことになるんですか？
今回少し暴走気味に感じたのであえてかかせてもらいました。でもあなたの意見賛成ですよ。
これからも聞かせてください。
この隠しきれない女性嫌悪コメント、「やっぱり牛丼」っぽい
私のことですか？笑
1ヶ月も前のことを記憶してるなんて、怖い方ですねえ。
私よりヤバいっすよ
鯖さんに同意です。
ラジオを聴いていて、相談者さんの発言に嫌な感じがしました。妻が統合失調症を「隠してた」時から、ずっと見下していたんでしょうね。「妻がガーガー言う」という表現にも、妻に対する愛情・思いやりを全く感じられませんでした。ウルヴェ先生のお怒りももっとも。
私は仕事で統合失調症の方何人かのお宅を訪問してますが、お世話してると自分もメンタル病みそうになるので、相談者さんの大変さもわかる気はします
｢守ってあげる｣なんて愛する人から言われたら素直に嬉しいと思うんだけど。
結婚前に奥さんが病気の事実を隠していたことでどれだけ相談者は不信感を持ったか。
それでも奥さんを守っていくと必死で向き合おうとしている姿は非難されることなのかな？
｢精神疾患や妻を一段下にみている｣というのは、少し違う。
上の｢ユーミン好き｣さんの言う通り、妻と対等に接しているからこそ何かトンデモな｢超えてはいけない線｣があるのかもしれませんね。
愛する人から「守ってあげる」って言われたら素直に「…何から？」って思うけど笑 もしくは「私も守るね」か「自分のことは基本自分で面倒見るからあなたもよろしくね」かな。
夫婦がお互い何を補いあうかは夫婦ごとに違って当たり前だけど、「妻は夫に『守る』と言われたら嬉しいはず」って思い込みがもう不遜だって話よ。何が嬉しいか聞くところからでしょう。
76と71の夫婦にイマドキの価値観求めるなんて無理がある。
人を守るというのが不遜？思い込み？
どうして相談者がここまで言われるのか…。
何が嬉しいのか聞かれるの待ってないで自分から言えば？
「嬉しいはず」「俺の方が正しい」が独りよがりだって理解が難しいのかな〜。言われなくてもうまくいってる夫婦は対話してると思う。
やっぱり牛丼って30代の既婚男とか言ってなかったっけ。価値観70代で草も生えない
やっぱり牛丼、匿名で自作自演を始めたのか
奥様と意志の疎通も難しく、相談者が｢自分がしっかりしなければ・・｣と多少上から強引になって奥様にまわりに誤解を受けたりしながらも頑張ってこられたのですね。
結婚後に病気を知っても丸ごと奥様を受け止めようと今もずっと試行錯誤している相談者が良い方向に向かうことを願います。
管理人さんよいお年を
「意思の疎通が難しい」なんて内容ありましたっけ？
鬱当事者だけど相談者の「俺が一番正しい」等と言い出したところで「あちゃー」と思った。メンタル疾患持ちにとって一番辛いのが家族から価値観押し付けられることだから。糖質の原因は「家族からダブルバインド押しつけられた」ことが大きかったりする。
なんか私の名前が出て、皆さんが推測に推測を重ねてます。ありがたいと捉えるべきなのか、そんなことに人生の時間を割かなくてもいいよ、とお伝えすべきなのか。
皆さんが思う程に、女性という括りで私は人を見てません。私が尊敬する方に女性もたくさんいますし、ひどいなと思う方に女性もたくさんいます。
30代女性はヤバい人が多いと過去に書きましたが、もちろん、とても尊敬できる方もたくさんいます。
50代男性もなかなかやばい方が比較的多いんですけど、就職氷河期でしたから、言いにくいので言ってないだけです（ただ、50代男性の相談者には少し厳しめかも）。
なので、別に女性蔑視ではないんですよね。
もちろん、自分自身の至らない点もたくさんありますから、批判されても仕方ないこともあったでしょうし、ごもっともだなと思えば、反省もしました。
私の事を批判してくださった方々は、たぶんとても人格的に素晴らしい方なのでしょうけど、もう少し人を思いやる言葉の使い方はあるのではないかなと思ってます。
誰かをひどい言葉で批判して抹殺するやり方で居心地の良い場所を守るのではなく、お互いを尊重しながら、この掲示板が続いていくことを願うばかりです。
やっぱり牛丼のネームは、礼儀、思いやりがもっとあってもよいのでは？と私が感じたときに意見するために、今後は使っていきます。
そして、そういう方々を炙り出すために、やっぱり牛丼を匂わせたコメントはするかもしれません。そのコメントに心無い意見をする方々は、見事に私の餌に引っかかってます。
自意識過剰
本当に居心地のいい掲示板作りに貢献したいなら餌だの炙り出しだのはしないほうが平和なんじゃないでしょうか。矛盾してませんか？管理人でもないのに掲示板のありかたにそこまでこだわる理由もよく分かりませんし。礼儀や思いやりの部分は建前で、「自分の偏見を改める気もないし、キツい批判を受けたくない」のが本音なんじゃないかなと感じました。
長々弁明した割には「いいね」ゼロで草。
これがコメント欄民の回答よね。
「尊敬できる女性もいる」とか、証明出来ないことを長々弁解されてもねぇ。それよりも、普段の態度が全て。
セクハラ告発された男を尋問した果てに出てくる言い訳に似てる。
「女は男にマタ開いてりゃいいんだよ」とニヤニヤしながら書いてるのは皆分かってるから。見え透いた嘘つくのは止めときな。
似たり寄ったり