5歳の孫と喧嘩する長男36歳に嫁がSOSを出した相手は原因を知る母親
（回答者に交代）
森田豊：
もしもしい、
相談者：
もしもし。
森田豊：
森田です。
相談者：
あ、よろしくお願いいたしますう。
森田豊：
長年にわたる、その、長男への育児い、が、うまくいかなかった、と。いうことなんだと思います、が、
相談者：
はい
森田豊：
ご自身で、その・・
相談者：
はい
森田豊：
子育てにおいて、暴力以外にですね、
相談者：
はい
森田豊：
「ああすれば良かった」、「あんな・・とんでもないことしちゃった」。
他に、ありませんか？
相談者：
言葉の、暴力（苦笑）、ですよね。
森田豊：
んんん、で、その、例えば、ま、お子さんへの、直接的な暴力。と、あと、ま、言葉の暴力、があった、ためにですね、
相談者：
はい
森田豊：
今まあ、36歳になって、ますけれど。何かその、お子さんに、例えば、ん、学校に行かない、とか、何か・・非行に走るとか、何かそういった、兆候みたいのは・・これまで、見られたことは、なかったんですか？
相談者：
そういうことを、1回もなかったです。
森田豊：
あー、なかったんですか。
相談者：
学校休むこともなくってえ。
森田豊：
うん、うん。
相談者：
真面目に。
森田豊：
んんん。（吸って）30年前と今では、お子さんに対する、叱り方とか。それずいぶん変わってきた、とはいえ。今話を聞いてる限りにおいては、かなり、これまでの、育児・・が、うまくいかない。
そ、れ、の、ツケが今回ってきた。厳しいことを言うと、自分で蒔いた種と、いうようにも、捉えられるのかな、と。そんなふうに思いますね。
相談者：
はい。
長男に対しては、「申し訳ないな」っていう思いが、ずうっと消えなくて、それはあるんです。
森田豊：
親と子の関係ってえ、いうのは、なかなか難しいと思うんですけど。やっぱり子供のへの、教育って、やり直しがきかないっていうのが、あるん・・だと思うんですね。
相談者：
はい
森田豊：
まあ、1日1日、刻まれますし。1年1年、不動なもの、という、関係が、構築されてしまうんですね。
相談者：
うん・・
森田豊：
なんで、なかなかこれをですね、例えば、手伝いに行った。その日に解決する。とか・・は、
相談者：
あー・・。
森田豊：
不可能だと思った方がいい、かな。
相談者：
ええ、はい。そういうことは、
森田豊：
うん
相談者：
考えてないんですけど。
森田豊：
んんん。
ただまあ・・お言葉の中にあったように、話ができる関係に、今あるわけじゃないですか。
相談者：
はい
森田豊：
だから、ここまで、36年かけて、良くない関係になってしまった。これをですね、例えば30年かけて、少しずつ、別の関係に作り上げていくことは、できないわけ、では、ないのかな？と、思いますけれど。
相談者：
はい
森田豊：
ただ、今回、手伝いに行くことが、とても何か、こう、不安になってらっしゃるのは、おそらく・・お手伝いしてる間、で、何かいい関係を築こうとか、過度な期待はしてませんかね？
相談者：
あ、それはないです。
森田豊：
ないですか。
相談者：
あの、長男は結婚、してからは、自分の、長男に対する思いはずっと変わらない、ん・・ですけど。
自分、が、うまくいかなかったこと・・を、踏み台に？長男が、家庭、生活を、維持して、いけるように、
森田豊：
うん
相談者：
全んん、力で、サポートする、つもりで、見守って、口出ししたりしないで、本当に、あのうう、お嫁ちゃん、と、も、サポートして、いこうという、思いで、今までやってえ、きてますので。自分が何とかしようとか、そんなことは、思ってないんですけど。
家族3人が今、一番困ってることなので。3人でえ、何か話を・・して、喧嘩あああ、にならないような、何か、ルールを、決めるとかあ。そういうことも、できないのかな？っていうふうなことを、
森田豊：
んんん
相談者：
伝えたりもして。
森田豊：
お嫁さんと、
相談者：
はい
森田豊：
あなたの関係は、どんな関係なんでしょうね？
相談者：
あ、言われたときだけ、対応するっていうように、してまして。（吸って）気が使ってると思いますけど、あの、割とお・・連絡はしてきてくれて。
森田豊：
ん。なるほど。
相談者：
うん
森田豊：
私が、
相談者：
はい
森田豊：
あなたの言葉の中で、とても気になるのは、
相談者：
はい
森田豊：
手伝いをするときに、「全力サポート」っておっしゃいますよね？
相談者：
あーあ。
森田豊：
だけど、「全力サポート」をおっしゃいながら、
相談者：
はい
森田豊：
「見守る」、「口出ししない」と。いうところに、何か、矛盾があるんですね。
相談者：
（吸って）あああ、・・
森田豊：
だから、ちょっと私が考えるに、
相談者：
はい
森田豊：
頑張り、すぎると、
相談者：
はい
森田豊：
この、お手伝いも、
相談者：
はい
森田豊：
うまくいかないんじゃないかな？って危惧しますけど。
相談者：
はあああ。
森田豊：
ご自分でどう思われます？
相談者：
長男と、その、孫が、どんなふうに、喧嘩になるのか・・見たことがないので。見てみないとわからないっていうところもあるんですけど。
森田豊：
ただやっぱり、そのお・・長男とお嫁さん。そしてお孫さんっていうのは、もう、今一つの家庭の中で、育ってる、わけですよね？
相談者：
はい
森田豊：
そして、あなたとは、ちょっと親子関係がうまくいっていない。ま、過去にいろんな暴力とか、暴言とかもあったと。いうことを考えるとですね、
相談者：
うん。
森田豊：
やっぱこれ、「全力サポート」っていう気持ちは全部捨てて、
相談者：
はい
森田豊：
もっと、距離を置いて。ま、それこそ手伝いに行くんだったら、
相談者：
はい
森田豊：
自分は、おばあちゃんじゃないんだと。むしろ・・もう、本当、普通のヘルパーさんなんだと。（苦笑）
相談者：
はい
森田豊：
いう気持ちで、向かい合って、
相談者：
はい
森田豊：
そこから、新たな、
相談者：
はい
森田豊：
人間関係を構築して、
相談者：
はい
森田豊：
それこそ、20年、30年かけて、少し、普通の、親子関係に、戻すようにする・・んだと思うんですね。で、ご自分では、なかなか見えないんですよ、自分のことは。
相談者：
はい
森田豊：
だけど、おそらく僕が聞いている話いい、によれば。
相談者：
はい
森田豊：
こおれ、一生懸命になりすぎてるんじゃないかな？と思います。それは、おそらく今までやってきたことに対して、すごく罪を感じているので、
相談者：
はい
森田豊：
「ここで何とか挽回したい」っていう気持ちが、出ちゃってるんじゃないかな？と思いますけど。
相談者：
あー・・。
森田豊：
頑張れば頑張るほど、
相談者：
はい
森田豊：
これ、うまくいかないんじゃないかな？と、僕は思いますけど。
相談者：
はあああ・・
森田豊：
うん。だからあ、それこそ、ご自分でも、言葉にしてますけど。
相談者：
はい
森田豊：
見守る。
相談者：
はい
森田豊：
口出しをしない。
相談者：
はい
森田豊：
「これやってよ。これ助けてよ。」って言ったときだけ、助ける。
相談者：
はい
森田豊：
っで、たとえ、そこで、お嫁さんとか、長男とか、お孫さんが、何か喧嘩みたいのが始まっても、そこで、仲裁をしたりする必要はないんじゃないかと思います。
相談者：
あっ、それ◆＃＄、はああ。
森田豊：
だって、仲裁は、できないはずなんですよ。
相談者：
・・そおう・・はい。
森田豊：
親子関係がうまくいってないからですね。
相談者：
んんん、ああ、そういうことか・・。
森田豊：
私の話を、参考にしていただければと思います。
（再びパーソナリティ）
長男あるあるの最たるパターンでしょうねえ。長男、特に最年長の長男であれば、叩かれながら厳しく育てられるというのがオチなんでしょうか。
昔というか、昭和時代だったらそれが当たり前だったのでしょうが、今はそんな時代じゃないですからねえ。長男と距離を置くしかないでしょう。
昭和の長男教はまだまだ至る所に生息しているんだね。ホント嫌になる。
大っ嫌いな父親と同じことしているって36歳男は気がついているのかな？
父親を止めず、一緒になって暴言暴力を浴びせた母親が憎いのは分かる。だったら、恨みつらみを吐き出してみれはよい。もし母親に謝ってもらえれば溜飲も下がるでしょう。駄目なら見捨てれば良い。
母親も息子の怒りに心当たりがあるなら、謝って謝ってを繰り返すんだね。
大切なのは、小さい坊やとこれから生まれる赤ちゃんの幸せ。そしてそれを育てる若いママの幸せ。
夫の役割は、子どもを育てるママのケアをすることなんだよ。
父親と同じことをすれば、次はあなたの番だから。
＞大切なのは、小さい坊やと、赤ちゃんと、若いママの幸せ
いや、この夫の幸せは無視か？
主張する「全力サポート」の具体性の無さが相談者さんの空っぽな子育ての歴史を象徴してますね。。
ところでテレ人では、それぞれの状況は違っても毒親に悩む子供側へのアドバイスのほとんどが親と距離を取れっていう結論になってる気がしますので、毒を自覚したら親の方ももう子供に近付かないのが1番だと思います。年老いて寂しいから擦り寄ってくるんでしょうけど、そういう態度が一番腹が立つんじゃないかなぁ。もう子供や孫に囲まれた楽しい老後は諦めなさい、と言いたい。
困っても親に頼まないで、やっていく人もいるんだろうけど、、、
この判断が(離婚して間もない母親にたよる)どういう結果をもたらすのか心配だなぁ〜
相談者さんも1週間とはいえ、嬉しさと不安をかかえて、お嫁さんが入院中の長男と孫の世話にいく事が
裏目に出ませんようにと祈るばかりです
加藤先生がはじめは、子育て中のご主人との関係に触れていらっしゃいました。
高齢になってからの離婚の様ですし、ずっと夫婦関係が悪かったとしたら、二歳違いの男の子３人の子育ては大変だったと思います。
お母さんばかり、毒親として非難それることが多いのですが、その原因には夫との関係も大きいと思います。
長男との関係は、相談者も自分がいけなかったと充分気付いているように感じました。
森田先生のお話しは分かりやすく、相談者さんも納得されたと思います。
最後に加藤先生から、夫婦関係が悪かった事と子育てが関係した結果が今に繋がっていると話して欲しかったと思います。
お母さんばかり責められるのは聞いていて辛かったです。
常々、この番組を聞く以外の場面でも思う。
声、そして話し方というのは誠に恐ろしい。
顔を見ずとも、一部のエピソードしか聞けずとも、本音・本心・本性がまるわかり…。
この相談者さん、後悔はしているようですが、真に深い反省はまだまだですね。
自分も悪かったけど元夫の過ちの方がもっと残忍です、と訴えて来るのが自分にはしっかり伝わった。
人間は醜い生きものだから、保身に走るのも仕方ない。
けれど自分は敢えて言いたい
『甘いよ、加害者さん』と。
【一度の暴力で反省せず繰り返した】
この点から決して決して目をそらすなかれ！
ルール…？とか仰いましたが、
貴方が作るルールはアブノーマルに決まっていますよね。
たまたま縁のあったシッターさん位の距離を保って軽やかなサポートして下さい。
『蒔いた種を刈り取る』
これは過酷ですよ。
今生だけでは足りなさそうですね。
自分が子供に手をあげて、もし子供に何かあったら親を許さないって、息子さんの親に対する憎しみがすごいですね。自分は叩かれて育ってつらかったからこそ、自分の子供は叩かないで育てようとならなかったのが残念です。
こんなに信頼関係がないんだから、相談者に息子家族の全力サポートも喧嘩の仲裁もできる訳がない。口出しせずに淡々と家事の手助けだけをすれば良いと思います。
私も、息子を叩いたり、言葉の暴力をふるって来ました。
後悔してますが、どうしようもない状態です。
私も、夫婦関係が良くなかったです。
元夫が、息子や私に無関心で、寂しかったです。
離婚しましたが、最近、元夫がアスペルガーだったと気付きました。息子も、アスペルガーです。
自分と元夫が蒔いた種ですが、人生を狂わされた息子に謝っても、謝りきれないです。
相談者さんも、夫婦関係で苦しまれて、どうしようもなかったのだと思います。
同じ体験をした人にしかわかりません。
私も同じです。分かります。
離婚できて良かったですね。
同時はアスペの知識も無く、離婚理由も夫の暴力では家庭裁判所で我慢するように説得された時代です。(友人の話です)
子連れでは、就職活動もままならず、就職先が決まっていなければ保育園さえ入れられなかったのです。
同じ時代を生きなければ、中々判ってもらえません。
お嫁さんの産後が大変だと思いますが、相談者さんはそういうことには全然思い至らないのでしょうか。
一週間手伝えばそれでいいの？
それで、謝ったんですか？誠心誠意、謝ったんですか？
｢同じ体験をした人にしかわからない｣などと言ってるうちは、反省が足りないように思えて仕方ありません。
どんな事情があるにしろ、暴言を吐かれ手を上げられた子供からすれば、｢親がまた言い訳してる｣と深く絶望するだけです。
言い訳はせず、｢とにかく私が悪かった。｣と、謝ったんですか？
なぜ私がこんなことを言うか。
私自身は親から虐待され、大人になって、自分の子供を育てる時も、だめだだめだと思いつつ、怒り過ぎたりお尻を叩いたり。
ある時、心底反省して、子供達に一人一人、謝りました。自分が虐待されてきたことは言わず。
｢それを言ったら、言い訳になる。子供達に『こんな事情だからわかってくれ』と言ってることになる。子供達をさらに苦しめることになる。｣と思ったから。
子供達は｢全然大丈夫だよ。気にしてないよ。｣と言ってくれましたが、私は自分を許してません。
私の母は、年取ってきて、今頃、罪悪感に駆られるのか、謝ってきます。でも、二言目には｢父さんがあんなだったから。｣と言います。これを言われた時の絶望感。ふざけんな、と思います。
子供は親を許したいのです。夫がとか時代がとか一切言い訳せずに、とにかく謝ってくれたら、事情をちゃんと察するし、許したいのです。
わかってもらおうなんて甘えがある時点で、子供は親の偽善を見抜くし、親を憎むようになるのです。
5日、２時20分の貴方へ。
貴方は大丈夫、自分の弱さと過去に全面降伏しているから…
必ずや心の平安を体得できます。
そして
暴力を、環境や時代のせいにしている
人々へ。
はい、わかりたくありません。
状況は充分理解してあげられますよ。
しかし、
【理由があれば、暴力やむ無し】
この心理と倫理観には断固抗議します。
戦争も、この言い訳が源です。
謝ったか、謝ってないかは問題ではないです。
それでは謝れば済むになってしまいます。
ひたすら親を断罪！断罪！で親の方は謝ってみせ、ことの本質をつかめないままです。
人間は弱いから酷い環境で酷いことをしてしまうこともあります。
理解してほしいと思う願いを捨てられず失望されるのもまた人間。
とにかく諦三先生は謝罪や赦しが重要といっているのではなく、弱い人間というそのものをそのまま認めなさい、と教えられてるんです。
人間の弱さを許さないという頑なな責めの姿勢は間違いです。
匿名さんも自分を責めても何もならないので許し、どうしようもない自分を受け入れましょう。
自分を責め暗い顔をしている親より子どもはよほど嬉しいはずです。
子どもは完璧な親よりそのままの貴方が大好きなんです。
完璧でない人間、言い訳する親も辛かった。「大変だったね」と言って欲しのはお母さまも貴方も同じでしょう。
人は自分が受け入れられてると思った時に、初めてまっさらな素になれるんです。
お菓子の取り合いで子供が親に突進…
子供が父親を怖がっていたらできないはず
親子関係が良いからこそできるケンカごっこ
自分の過去の子育てにたいする罪悪感からすべてが自分のしたことに繋がって見えてしまっている
1ヶ月手伝いに行っている間
息子さんにしてあげれなかったぶん
孫を可愛がってあげればいいのでは
1ヶ月ではなく1週間でした
子供に何かあったり、事件を起こしたりすると、子供の育て方が悪かったからと母親ばかり責めるのは、おかしい。
元夫は、何してた？
何してる？
息子や元嫁が、今も苦しんでるなんて知らんやろな。
あんな夫を選んだのは私。
よく考えもせず、あんな男とのこどもを産んだのも私。
こどもには罪がないのに、立場が圧倒的に上であることを利用して、こどもに暴言、暴力を振るったのも私。
つまり、弱い者いじめをしたのは私。
私には元々子育ての資格など無かったこと、今、子育てに口出す資格もないことをしっかり自覚して、何があってもお手伝いさんに徹する。
息子はこども時代がひどすぎて精神的に大人になるのが遅れてしまったのか、こども時代を取り返そうとしてるのか。５歳の子とガチでやりあうのは非常に情けない。
どちらにせよ子どもにとばっちりが行く負の連鎖は息子がしっかり自覚して無理にでもやめなければならないだろう。
ところで妻には実家がないのだろうか？
夫と義母の仲の悪さを知っていてお願いしてるのだろうか？
妻の頼みとはいえ脅しのようなメールを送る程憎い母にヘルプを頼む夫も謎。
殴っていた息子に殴られるのは因果応報だけど孫に手を上げてるのはアウトでしょう。
相談者が行って止まるなら良いけど、罪悪感から止められないので有れば行くほうが悪化しますよ。黙認してるとエスカレートする可能性の方が高い。
出来るのはお金払って家事手伝い雇って負荷減らして外部の目入れるくらいですかね。
｢母親ガー｣｢反省しろー｣｢甘えがー｣｢あやまれー｣
って言ってる人こそ｢夫が時代がと言い訳するなー｣
と母親のせいにしてるよね。
｢あなたが母親にとって相性のいいこどもじゃなかっただけじゃね？｣
なんて他人に言われたら、｢何も知らない人にそんなこといわれたくねーっ｣て思わないかな。家庭の事情はそれぞれですから。