英国留学も被害ヅラ、時々快復する難病‥相談の特定に振り回される柴田＆マド愛
テレフォン人生相談 2024年10月03日 木曜日
パーソナリティ： 柴田理恵
回答者： マドモアゼル愛（心についてのエッセイスト）
相談者： 女65 夫65 結婚して独立した長女37と長男32 実母92 弟がいる
柴田理恵：
もしもしい？、テレフォン人生相談です。こんにちは。
相談者：
お願いしますう。
柴田理恵：
はい。
今日はどんなご相談ですか？
相談者：
実の母と、私の関係の話です。
柴田理恵：
はい。
あなた、おいくつですか？、今。
相談者：
わたくしは今、65歳。
柴田理恵：
ご結婚はなさってるんですか？
相談者：
あはい。
柴田理恵：
ご主人おいくつでしょうか。
相談者：
あ、同じく、65歳。
柴田理恵：
お子さんはいらっしゃいますか？
相談者：
2人とも、家庭もって独立しておりますが。
相談者：
はい
相談者：
長女が、
柴田理恵：
はい
相談者：
37歳。長男が、32歳です。
柴田理恵：
あはい、わかりました。で、お母様は、今、おいくつなんですか？
相談者：
92歳です。
柴田理恵：
はい。
その、お母様とのご関係っていうのは、どういうことなんでしょうか。
相談者：
介、護、する、ことが、弟ではなくわた、くし、に、なってしまってもう、13、4年になるんですけれども。
柴田理恵：
あはい、はい。
相談者：
介護中・・なんですがあ、
柴田理恵：
はい
相談者：
つい最近、分かったことでえ。
柴田理恵：
はい
相談者：
ちょっと母の、本音が、見えたっていうことで。わたくし・・ （含み笑い）想定外の内容・・内容だったので、ショックを受けてしまいまして。
柴田理恵：
はいはい。
相談者：
それで、もう、父は他界してるんですけれども、
柴田理恵：
はい
相談者：
母も・・もし他界した場合に、
柴田理恵：
うん
相談者：
私の、その・・気持ち・・が、やり場がないまま、
柴田理恵：
うん、うん。
相談者：
で、ずっと・・亡くなった後の、 お付き合いも？
柴田理恵：
うん
相談者：
スムーズに、っええ、できない、（含み笑い）ものかと・・
柴田理恵：
うんん・・「お母様の、本音」っておっしゃったんですけど、
相談者：
はい
柴田理恵：
どういう、こと、なんですかねえ。
相談者：
まず・・状況から、私を、1人の人間として見てこなかったなっていうことが、わかったことと。
柴田理恵：
うえ◆＃うん・・
相談者：
あとお、もう決定打は、本人、が、自分だけが生き残ればいいって本心が見えたってことですね。
柴田理恵：
ん？、まずね、その、お母様が、あなたを、「1人の人間として見てない」ってどういうことですか？
相談者：
えっと－、わたくし、あの、物心がついた頃から、
柴田理恵：
うん
相談者：
母からあ、「お姑さんと」、
柴田理恵：
うん
相談者：
「あなたは、 そのままで、根性が悪い」と言われ続けてきたんですね？
柴田理恵：
姑さんに、似てると。
相談者：
はい
柴田理恵：
つまり、あなたの、おばあちゃまですよね？
相談者：
はい
柴田理恵：
うんうん。その人に似てる？
相談者：
はい、もう、
柴田理恵：
うん
相談者：
目から、髪の毛から、
柴田理恵：
うん・・
相談者：
体型から・・
柴田理恵：
うん、うん。
相談者：
それで、自分の意見、とか、気持ち、は、ちゃんと持ってるんですけれどもお、
柴田理恵：
うん
相談者：
それを 、話すと、
柴田理恵：
うん
相談者：
「わがままだ」と。
柴田理恵：
あー、はあ、はあ、はあ、はあ、は・・
相談者：
もう、とにかく・・すごい、非難なんですね。
柴田理恵：
あー・・うん。
相談者：
それで・・もっと、その背景には、
柴田理恵：
うん
相談者：
両親はいつも、（含み笑い）私が3歳の頃からなんですけど。
柴田理恵：
うん
相談者：
物心ついた頃から、お姑さんのことで、夫婦喧嘩が絶えなかったんです。
柴田理恵：
うーん・・
相談者：
で、それを、（含み笑い）止めてました、私が。
柴田理恵：
ああ、はあ、はあ。
相談者：
弟は、やっぱり、そういうのを見てきましたからあ。
柴田理恵：
うん、うん。
相談者：
実際、あのう、父が他界してから、母が1人になった時の・・介護をどうするかっていう問題から、逃げてしまってえ。
柴田理恵：
（吸って）
相談者：
もう、ノータッチで、遠方で。
今はちょっと自分が・・ 困って、乗り越えないといけないって思ってる気持ちの問題ですけど、
柴田理恵：
あ、あと、まずね、弟さんは、
相談者：
はい
柴田理恵：
弟さんは、なぜ、お母さんの介護、が、嫌で、やってらっしゃらないんでしょうかね？
相談者：
多分です。◆＃って、私も、先に、家を、結婚で出ましたのでえ、（吸って）
柴田理恵：
はい
相談者：
一切、弟は、話さないんですけれども。 うちの家と同じように、結婚してからも、何か、こう、要望してたようですねえ。うん・・
柴田理恵：
弟さんは、お父さんお母さんと、同居してたのかしら。
相談者：
いえ、もう全然、みんな、バラバラです。
柴田理恵：
バラバラに、
相談者：
はい
柴田理恵：
住んでたのに、つまり、弟さんのお嫁さんには、お母さんの方から、
相談者：
はい
柴田理恵：
「ああしなさい、こうしなさい」みたいに言ってたってことですか？
相談者：
◆＃＄％□＆はい、言、ってた、よう、です。
柴田理恵：
あー、はあ。
相談者：
で、私の家にも、言ってきましたね。
柴田理恵：
うんふんふんふん。
相談者：
電話がかか・・
柴田理恵：
どんな要望ですか？
相談者：
私も、
柴田理恵：
うん
相談者：
2人、子供、子育てしてたんですけれども、
柴田理恵：
うん、うん。
相談者：
やはり、「こうでなければいけない」とかあ、こういう・・
柴田理恵：
まあ、そんなことあ、年寄りのたわ言だから、無視すればいいじゃないですか。
相談者：
とにかくあのう、拒否すると、母が病気になっちゃうんです。
柴田理恵：
どんな病気になられるんですか？
相談者：
あ、もう、完全に心身症です。
柴田理恵：
しん、しん、しょう？
相談者：
難病指定で、はい。いただいてます。
柴田理恵：
その、
相談者：
うん・・
柴田理恵：
そういう・・精神的なことで、難病になられるわけですか？
相談者：
はい、それで、もう・・
柴田理恵：
で、心が安定すると、また・・
相談者：
元気になるんです、はい。
柴田理恵：
良く、なるんですか？
相談者：
例えば、時間を・・とかあ、そのう、事務的なことは、私もなんともないんですけれども。自分自身の、ことで、「 こうしなさい、ああしなさい」っていうことが、未成年の時に多かったのえ。
柴田理恵：
「自分自身のこと」ってどういうことですか？
相談者：
はい。高校卒業した時の進学の時なんですけどもお。
柴田理恵：
あなたが？
相談者：
はい
柴田理恵：
はい
相談者：
やりたいことがあるので、
柴田理恵：
うん
相談者：
考えようと思った時にい、
柴田理恵：
うん
相談者：
「海外に行きなさい」って急に言われましてえ。
柴田理恵：
うん
相談者：
「これから英語ができると、 きっと何か開けるから」って言ってくれたのでえ、
柴田理恵：
うん
相談者：
じゃあ、あの、アメリカの大学だったら、あの門戸が広いので、「準備するね」って、言ったんです。
柴田理恵：
うん
相談者：
そしたら、「アメリカはダメだ」、「イギリスじゃないとダメだ」って、言われたんですね。
柴田理恵：
うーううん。
相談者：
で、（含み笑い）どうしてイギリ・・
柴田理恵：
で、イギリス行かれたんですか？
相談者：
んと、そうなんです。放り出されました、結局。
柴田理恵：
ううううん・・
相談者：
もう、家に、いられないぐらいの仕打ちでしたから。ひどい言葉で・・
柴田理恵：
うんん・・
相談者：
「もう出るしかない」と思いました、家を。
柴田理恵：
なるほどね。で、今回、
相談者：
はい
柴田理恵：
この、ご相談のお悩みっていうのは、
相談者：
はい
柴田理恵：
あの、「お母さんとの関係」っておっしゃったんですけど。
相談者：
はい
柴田理恵：
どういう、ことですか？
相談者：
はい、だからあ、その、やっぱりい、すごいんですよね。
未だに、介護中なんですけどもお、
柴田理恵：
・・う
相談者：
「あなたは、おばあさんだから、私はあなたの言うことを聞かない」って言われたりい。
柴田理恵：
ああ・・でえ、
相談者：
とにかく母は、私のことを、亡くなった、祖母だと、思い込んで喋るので。
柴田理恵：
うん・・
相談者：
嫌なことがあると、特に。（吸って）
柴田理恵：
（吸って）で、今回の、
相談者：
はい
柴田理恵：
ご相談は、
相談者：
はい
柴田理恵：
その、お母さんと、
相談者：
うん・・
柴田理恵：
どうやって、お付き合いしてったらいいか？っていうことでしょうかね。
相談者：
いえ、結局、私い、の、意見を、1つも聞かない？
尊重してくれなかった？
柴田理恵：
うん
相談者：
で、反対に、それだけではなくて、母は、祖、母、の、言いなりになって、私を見捨てたっていうところがもう・・ショックでえ。
柴田理恵：
だから、その、
相談者：
うん・・
柴田理恵：
今日のご相談としては、
相談者：
はい
柴田理恵：
あなたは、どうなさりたいわけですか？
相談者：
・・他界したあとの、
柴田理恵：
はい
相談者：
まあ、やっぱり・・私たちの世代が、
柴田理恵：
うん
相談者：
その、法事なり・・下の代の・・を、まとめたりする役目になるので。
柴田理恵：
はい。
相談者：
その時に、あのう、わだかわり（わだかまり）がないように、
柴田理恵：
はい
相談者：
気持ち、を、もうちょっと広く持ちたいな、と思いま◆＃＄。その・・どうして私が祖母にならないといけないのか？っていう・・
柴田理恵：
そのことはちょっと置いといて。
相談者：
はい
柴田理恵：
あのう、じゃあ、他界なさった、後に、どういう風に、
相談者：
今までの、
柴田理恵：
後始末をしてったらいいか？、っていうことでしょうかねっ。
相談者：
あ、心の、後始末です。
柴田理恵：
はい、はい。
相談者：
ええ。
柴田理恵：
分かりました。
相談者：
はい
柴田理恵：
じゃあ、ちょっと先生に訊いてみましょう。
相談者：
はい
柴田理恵：
今日の回答者の先生は、
相談者：
はい
柴田理恵：
心についてのエッセイストとしておなじみの、マドモアゼル愛先生です。先生、よろしくお願いします。
相談者：
はい
（回答者に交代）
イギリス留学良いなぁ。
留学費用は母も出してくれたのではないだろうか。
お金に困窮していない感じなので、母はどこかの施設にでも
入ってもらって、何かあった時だけ対応すれば良いと思う。
か弱い声色から自分が責められた時の極めて冷静な返答、
一瞬ここに本性が現れましたかねぇ。
相談者にとって母の病気や過干渉によって私が不幸せにされているという動機が必要だった。
旦那と幸せならそんな親から離れるはずなのですが、
ホントのところはうまくいってないのでしょうかねぇ。
相談者、話わかりにくくて腹立つのはわかるけどマド愛先生キレすぎじゃない？話遮ったり大きな声出したり、こんな先生でしたっけ？という感じでなんだか不快でした。もっと優しい先生だと思っていたのに…
理恵さんが言う通り、老人のただの戯言です。
92歳の母が相談者のことを祖母だと認証するようになった・・・
確かに子育て時期から性格はよく無かったのかもしれませんが、もう完璧に認知症です。
悪いところが増幅されています。
いつまでも子供の時、子育て時期のことをウジウジと思い出さないこと！
娘が看る。それは普通です。
私の妻にも弟は居ます。
弟側には弟妻の母親が同居しています。
誰かが親を看なければならないのです。
私も妻の母を自宅に引き取りました。
義母は私のことは娘の旦那などという認識は次第に無くなりました。
始めはイラっとしましたが、娘の旦那、では無く「先生」という立場で義母に向かいました。
私は先生です！というと大人しく言うことを聞くようになりました。
妻のことも時々ディサービスの介護士と勘違いすることもありました。その時には義母はとても丁寧な言葉遣いでした。
これからは、相談者は介護士の仕事をしているんだと思い込んで下さい。
母にも「私は娘ではありません！私は介護士です！」
と言ってしっかり介護して下さい。
他人と思って扱えばいいのです。
他人と思わせればいいのです。
９２歳のおそらく認知症も入っているお母さんの介護は下の世話もあるだろうし本当に大変だと思う。投げ出したくなって当然だが人道的にそんなことが許されるのか？という葛藤から過去の嫌な思い出を発掘して理由付けしようとしている（だから話が分かりにくい）のかと思われた。
もう１５年もやって来たのだから、プロの手に委ねても誰も批難しまい。
幼少期から母の怒りや病理に触れ続けた相談者は完全に心が病んだのだろう。怨念を周囲にまき散らす幽霊のようだ、、マド愛先生も余裕が無くなるほど手ごわかったのではなかろうか、、映画エクソシストを思い出しました。
悲劇のヒロインごっこ。相談者さん、楽しかったかな? 満足した？
この方、ずっとこのままですよ。「可哀想なわたくし」が大好きなんですもの。
今週はトンチキな相談者ばかりだ、スペシャルウィークだろうか
でも今日はまだ全容がわかりやすい話だった、典型的毒親案件だな
相談者母は、憎い母（相談者祖母）への恨みを吐き出せないから、顔かたちのよく似た娘＝相談者を藁人形にして憎しみをぶつけ続けた
そして怒りのはけ口として、自分の子ども達（＝相談者と弟）を支配しようとして、ずっと過干渉だった
相談者弟はある時期に母親を見切って疎遠になれたけど、面前DVを受け続けてきた相談者は母親を見切れずにずっと支配され続け、今も介護を担わされてる
そして、65歳になってそんな構図にようやく気付きつつあるけど、ずっと支配されて自分の意志がなかったからどうしていいかわからない
混乱してしまってテレ人に電話をかけたけど、真実を認められずにデモデモダッテを繰り返したから、マド愛先生が爆発して「目を覚ませ」とビンタを数発張って、ようやく目が覚めかけた
そんなところと見受ける
まあ、本来なら20代でケリを付けなきゃいけない話を、ずるずる60代まで引きずり過ぎたよ
海外留学しても、結婚しても、ずっと親の八つ当たりを無条件に命令として受け入れ続けてたんだろうな
こんな毒親の精神的なくびきから65歳まで逃げられなかったら、そりゃこんな幼稚なしゃべり方にもなる
貧すれば鈍することはままあるけど、裕福だから幸せとは限らないんだなと、相当な金持ちに違いない相談者の話を聞いてて改めて思った
年寄りが我儘を通すために仮病を使うのはよくあること。幼児と同じ。鬱療養中の我が老母も 最近、その手を覚えたようです。
鬱は通院および投薬、デイで気分転換などで、かなり回復してきましたが、皆でチヤホヤしたせいか都合が悪くなるとぶり返した振りをするようになりました。始めは笑って見ていたのですが、目に余る様になったので「このまま寝たきりになったら、わたしも還暦過ぎてるし、面倒みられない。お父さんが施設探し始めてるよ。猶予は1年だって。はやく治らないと大変。わたしも協力するから二人で頑張ろうね。」と真顔で言ってみました。効果？ありました❗以前に比べて治そうという姿勢がみられるようになりました。(下手すると鬱が悪化するかもしれませんでしたが、賭けでした。)
わたしは決して母が嫌いとかではありません。が、大抵この歳になると親子の力関係は逆転するものでしょう。それができていない相談者さん、なにがいけなかったのでしょうか。運悪く支配的な母親と気の弱い娘という組み合わせだったことでしょうか。
逃げた方がいいけど逃げられますかね。
温厚なマド愛をキレさせるとんでもない相談者 もし今回の回答者が中川潤か三石メソードだったら放送出来ないくらいエキサイトしたに違いない
普段は温厚な感じのマド愛さんがキレッキレなのに驚きましたねぇ。相談者のダラダラ続く怨恨話にイライラするのはわからんでもないがこの案件、中川潤さんや三石メソードなら留学する余裕あるなら毒親を施設に預けろ！で済む話ですね
相談者、「でも」「だって」を多用してる。
こんな話し方じゃあ、弟も逃げる。
相談者さんの母子関係は辛いものがあったのでしょう。
おそらく母と娘の共依存。
嫌だ嫌いだと言いながらやはりお互いに距離を
取らずわざわざかかわってしまう。
相談者さんも60歳半ばまでに少し土台を
固めて言い訳がましいことを言わないようには
できなかったのか。
グズグズ言い訳を並べる相談者にマド愛も
柴田もイライラしたのかな。
でもマド愛は酷くつっかかり言い過ぎ。
回答者としては怒りをぶちまけるなど
言語道断。
説教部屋みたいに感じた。
マド愛先生は、相談者本人も何を望んでいるか自覚してない様子から、本音を引き出すためにわざと強い口調で追い詰めたのかなと思いながら聞いてました。
いつもの穏やかな調子とは真逆でしたね。
そう92歳母もこの相談者も共依存。
それも加藤先生がよくいう敵対的依存。
おそらく相談者の祖母も。
この相談者が共依存の現状を認識して逃げる断ち切る努力すればこの人の子や孫に波及しないでしょう。
まずは愛さんや柴田さんの言うことをしっかり聞いて、弟さんとはお母さんの今後のことをしっかり話し合ってくれればいいなあと思いますねえ。
ずっと前からの話なのに、つい最近母の本音が見えてショックを受けたとか、母が亡くなった後のお付き合いをスムーズにできないものかとか、相談の内容が意味不明。
私にも高圧的な母がいて兄は全く介護に関わらず私一人でやってたので、相談者さんの介護疲れの気持ちはわからなくはないけど、でもでもだってで他人のアドバイスを受け入れない態度は自分の首をしめてると思います。
介護は事務的に淡々とやって行けば良いのでは。
愛先生、今日も切れちゃった。でも、今日は愛先生に共感しました。いいぞ、もっと言ってやれって。
英国留学は親離れの絶好のチャンスだったのにできなかったということからも、この人に親離れする気がないということがわかる。
自分に自信がないんでしょうね。母親に嫌われたら自己肯定感も育ちませんからね。
姑に似ているからと娘をいじめるなんて、このお母さんはよっぽど酷い嫁いびりをされていたのでしょうか？ それとも被害妄想？ 後者のような気がする。
自分の思うようにならないことは全て毒親のせい。自分はいつも被害者。
湊かなえさんのドラマでのセリフ↑
恨むこともたくさんあっただろうけど、楽しいことや嬉しいこともたくさんあったはず
経緯はどうあれ、相談者さん世代での海外留学なんてただただ羨ましいです
相談者から具体的なエピソードがなかなか出てこないのでイラッとしました。
マド先生は温厚ですよ
っていうか熱い人です
洞察が深いけど、相談者の言葉には出さない、本当の闇や病みは、おそらく直感で感じとってらっしゃると思います
相談者や視聴者にとって、耳ざわりの良い回答や後味の良い解決策をマド先生は意識しません
ご自身の経歴や実績もおっしゃいません
相談者の人生や状況を長期的、客観的に見て、冷静に問題点を指摘します
ズルさや甘えは容赦なくえぐる
でも時には相談者の身の上や行く末を案じるあまり回答を忘れずっと号泣することもあります
要するに、わたし、ファンなのさ
（〃▽〃）
これからもっと介護が大変になってくると思うので、（自宅で介護している人が多いのかなぁ）施設入所可能ならば、介護のプロにお願いして、心身休めることが大事だと思います。（介護認定してもらっているのかなぁ）まずはショートステイを利用するとか、、、
元気じゃないと介護できないので。同じような悩みを持つ人もいると思うのですが、後ろは振り返らず前を向いてまずは自分の人生を大事にしたいですね。偉そうに言ってゴメンナサイ、自分にもそう言い聞かせています。