これからツケが来ます。娘のリスカに反省した子育てのハズが言葉と裏腹な悩み

テレフォン人生相談 2020年12月7日 月曜日

絡んでくる娘の扱いに戸惑っている様子。
娘にはありのままでいいと言いつつ、人付き合いが苦手と評して心配する。
矛盾を指摘され、吐露した本音。
思い通りに育たなかった娘。
そして娘の子育てが嫌いだった・・

 

実は再相談。
前回は4年前。
まさに今日話していたリストカットの4日後。
慰めて、翌朝に見たらさらに30箇所以上の切り傷。

今井通子、高橋龍太郎の医師タッグ。

このときも「具体的に」って注文(苦笑)

内向的な高1娘のリストカット。原因を探る女が何気にした質問

 

パーソナリティ: 加藤諦三
回答者: 大原敬子(幼児教育研究)

相談者: 女59歳 夫59歳 息子24歳医学部5年生 娘大学2年生 四人暮らし

今日の一言: 自分が認めたくない自分の性格を無意識に追いやってそれを他人だと言って非難すること。そして自分を救うこと。それが投影です。

加藤諦三:
もしもし?

相談者:
はい

加藤諦三:
はい、テレフォン人生相談です。

相談者:
あ、お世話になります、よろしくお願いいたします。

加藤諦三:
はい。最初に年齢教えてください。

相談者:
はい。59歳です。

加藤諦三:
59歳

相談者:
はい

加藤諦三:
結婚してます?

相談者:
結婚してます。

加藤諦三:
はい、ご主人何歳ですか?

相談者:
はい、同い年で59です。

加藤諦三:
9歳。お子さんは?

相談者:
息子が24歳長男で、

加藤諦三:
はい

相談者:
大学の5年生です、医学部に行ってます。

加藤諦三:
はい

相談者:
娘が、大学2年生です。

加藤諦三:
あーそうですか。

相談者:
はい

加藤諦三:
で今4人で、お、暮らしてる?

相談者:
はい、そうです。

加藤諦三:
はい、分かりました。

相談者:
はい

加藤諦三:
で、どんな相談ですか?

相談者:
はい。娘のことなんですが、

加藤諦三:
はい

相談者:
人間関係を作ると、というのが物凄く、下手で、

加藤諦三:
はい

相談者:
大学には普通には、通っているんですが、

加藤諦三:
はい

相談者:
心を許せるお友達みたいなのも、いなくて、
自己肯定値がすごく、低くて、

加藤諦三:
はい

相談者:
本人もすごく劣等感が強くて、

加藤諦三:
はい

相談者:
元(もと)を正すと、たぶん、わたし達い、の、育て方というか、幼い頃からの接し方が・・原因だったんじゃないか?という、確信って言ったら変ですけどね、ありまして、

加藤諦三:
はい

相談者:
高校1年生ぐらいのときに、

加藤諦三:
はい

相談者:
リストカットをしたりとか、自分をすごくこう、
「もう生きていても意味はない」とか「死にたい」とかって、いう時期がありました。

加藤諦三:
はい

相談者:
そのときに、育て方とか接し方がホントに間違っていた、ていうふうに・・反省して、
「あなたはあなたのままでいいんだよ」っていうふうな接し方に変えたんですね。

加藤諦三:
うん

相談者:
で・・普通に大学受験もして、

加藤諦三:
うん

相談者:
普通に生活をするようにな、っているんですが、

加藤諦三:
はい

相談者:
逆に・・わたしとの居心地が、あまりにも・・よくなり過ぎてしまってですね。
どうしてもこう、気を許せる・・人がほかにできない、ようになってしまった、ように思うんですね。

加藤諦三:
はい

相談者:
それで、あの、今回・・たった2ヶ月だったんですけども、留学をしたんですが、

加藤諦三:
はい

相談者:
ホントに、人間ん、関係がうまく行かなくって物凄く悩んで、帰ってきたっていう状況もありまして、

加藤諦三:
はい

相談者:
「仕事をするようになったらわたしこんなに人のことを気にしてたら、とっても鬱になって、やってけるのかな?」みたいなことを、半分まあ冗談めかして、言うんですね。

加藤諦三:
うん

相談者:
今後その、彼女らしくこう立ち直らせ・・立ち直らせるって言い方変ですね。

加藤諦三:
うん

相談者:
フォローしてあげたらいいのかな?っていう思いがあって、

加藤諦三:
うん

相談者:
ご相談のお電話をさせていただいた次第です。

加藤諦三:
はい
あなた自身は非常に・・人に気を遣って心を、許す、友達みたいなのが・・

相談者:
はい

加藤諦三:
いたんですか?いないんですか?

相談者:
はい。いました。
どちらかというと・・性格的には、外交的というか、
ま、もちろん、自分はどういうふうに思われてるか?っていうのはすごく、気にするタイプだと思うんですけれども、

加藤諦三:
うん

相談者:
はい

加藤諦三:
僕が訊いてるのはむしろ・・

相談者:
はい

加藤諦三:
そっちのほうで。あなた自身の心の中でね?

相談者:
あー

加藤諦三:
すごくあなたは気にするタイプだったの?それとも・・もっと言えば、外から見えるあなたと、

相談者:
はい

加藤諦三:
実際のあなたとには・・かなり大きな違いがあった。

相談者:
そうかもしれないですね。物凄く気にするタイプでは、あったとは思います。

加藤諦三:
でえすよね?

相談者:
はい

加藤諦三:
それであなた自身が、

相談者:
はい

加藤諦三:
物凄く気にするタイプであることに、

相談者:
はい

加藤諦三:
あなた自身が否定していましたよね?

相談者:
そうですね。

加藤諦三:
ということはあ・・

相談者:
はい

加藤諦三:
今あなたがおっしゃったお嬢さんていうのは、

相談者:
はい

加藤諦三:
あなた自身の姿そのものじゃないの?

相談者:
あー・・でも、あそこまで気に、するかな?、ていう、気はするんです・・

加藤諦三:
うん、だから・・すごくあなたは気にしていた。

相談者:
はい

加藤諦三:
だけど実際の行動は、あなたの言葉で言うと外交的だった。

相談者:
はい・・はい

加藤諦三:
だから自分で自分の、実際の姿を・・自分の意思から追放してね?

相談者:
はい

加藤諦三:
実際の自分と、あなたが外で、見せている自分との間に大きな違いが・・

相談者:
はい

加藤諦三:
昔からあった。

相談者:
ああ、そうですね、あると思います。

加藤諦三:
でその、本当の自分を、あなたが否定していたんですよね?

相談者:
それは間違いないです。

加藤諦三:
うん・・あなたは・・そういう、かつての自分を絶対に自分が自分を許していなかった。

相談者:
ふうん

加藤諦三:
その・・許してない自分を許すためにはあ、

相談者:
はい

加藤諦三:
このお嬢さんを、

相談者:
はい

加藤諦三:
「あなたはあなたでいいんだ!」・・というようなあ・・激しい、言葉で言いながら・・

相談者:
はい

加藤諦三:
徹底的にありのままのお嬢さんを否定していた。

相談者:
うーん

加藤諦三:
これがあなたとお嬢さんとの関係じゃないの?

相談者:
あー

加藤諦三:
つまりあなたはお嬢さんを否定することで自分の良心の呵責を、から逃れていたんです。

相談者:
はあ、ていうか、罪悪感みたいなのいつも持ってました。あたしがこういうふうに、娘をしてしまったんだっていう・・そういう思いがずうっと、今も、あるんですね。

加藤諦三:
うん。わたしが、な、お嬢さんこうしてしまったっていう罪悪感よりもね?

相談者:
はい

加藤諦三:
あな、たが、お嬢さんを・・否定することで、自分の良心の呵責から逃れていた。

相談者:
はあ・・ていうかその・・どうしたら、いいのかホントに、分からなくて・・

加藤諦三:
そうですよね?

相談者:
はい

加藤諦三:
それで・・じゃあ、わたしどうしましょう?っていうことですよね?

相談者:
はい、そうです。

加藤諦三:
はい、分かりました。
大変今日は、あの・・そういう意味で、素敵な・・先生が、スタジオに来ていただいています。

相談者:
はい、ありがとうございます。

加藤諦三:
幼児教育研究の、

相談者:
はい

加藤諦三:
大原敬子先生です。

相談者:
ありがとうございます。

(回答者に交代)


「これからツケが来ます。娘のリスカに反省した子育てのハズが言葉と裏腹な悩み」への35件のフィードバック

  1. 具体的に教えてほしいと懇願する相談者に対して結局一つも具体的に教えることはなかった回答者とパーソナリティ。相談者の話を全く聞かずにひたすらメンタリズム的なのを繰り広げて何のアドバイスもせず終わる、というのがこのペアのいつものやつだけど、今回はその酷さの極致を見た気がする。
    それとも相談者当人なら今日のこれ聞いて解決に向かえたりするもんなのか?

  2. 心から派生する諸々を、枝葉だけ整えても、こどもには全てお見通しだということでしょう。具体的に教えてくれという発想そのものが、枝葉を整えることしか考えてないってことではないでしょうか。
    心そのものを見つめていけば、自ずと言動が変わってくる。でも、自分の内面を見つめるのが怖いのか、自分が大嫌いだからかわかりませんが、そこから逃げている。
    私はどうして、娘のこういう面ばかり目につくのか、本当は、自分がそうだから、そこに過剰反応するのではないか、と内省すること。その都度、自分に問うていく。
    そういう地道な努力を避けて、安易に具体策を聞こうとしてませんか?ということではないでしょうか。

    手抜きの育児の結果、とは親なら心に相当痛い言葉のはずですが、そう言われてもなお、どうしたらいいでしょう?と問うところに、実はあんまり気にしてない気がしてしまいました。

    1. 私は加藤先生の「自分から目をそらさなければ全部解決する」という言葉がよくわかりませんでした。
      すごくおおざっぱな回答に思えて、相談者も十分自分で内省してると思うし、これ以上自分のどこを見つめればいいのか、具体的に教えてほしいと言う気持ちがわかる気がしました。
      で、匿名さんのコメントを読んで、そういうことを言っているのか、相談者の反省のベクトルが間違っているんだな、とやっとわかりました。

  3. 娘に言わせれば「お兄ちゃんばっかり可愛がって」と思っていると思うよ
    この母親はこれからも変わらないよ

  4. 二番目の匿名さんの通りだなあ。おそらく過去に「枝葉だけ揃えた」結果が「あなたはありのままでいい」だったんだろうな。アナ雪じゃあるまいし。そもそも著名なエルサの「ありのまま~」はヤケクソ開き直りの暴走状態だったし。
    それが娘さんにとって余計に重荷だったわけだ。前はどんなことを言っていたのか?おそらく医学部兄と比べていたんじゃない?
    「子育て嫌い」って、禁句言ってしまったな。それが本音なんだろうけど。既に娘さんを持て余していて、娘さんも気づいている。相談者にとっては対応の緩和のつもりが、娘さんにはダブスタで尚更混乱させる結果になった。
    相談者に自省する気配もないし、相互理解できる親子にはもう成れないだろう。娘さんにとっては既に毒に映っている。大学卒業まで面倒見て、後は疎遠になるのがお互いの為だ。無論、介護の期待は自力か息子に頼ること。最も、相談者に娘との関係を割りきる度量があるかどうかだが。

  5. 手っ取り早い解決法を教えてよ!
    の一点張りの相談者。
    こうなるまでに娘の年齢分の年月をかけてきたのだから
    そんな1日で解決できるような魔法はない。
    そこに、相談者の問題があるように思った。
    じっくり自分の心を観察しなさい、という先生方のアドバイスほど
    具体的なものはないと思うのだが。

    娘さんだけの問題のように見えるけど
    そのうち医学部の息子さんからも反抗が始まりそうな予感。
    (結婚したあたりから)

  6. 最初の文句で、もう本性が出てますよね。
    尋ねられてもないのに、長男が医学部だと言ってる。
    それに対して、娘さんの学部は答えてないですよね。
    それが全てじゃないでしょうか。

    長男は、文句ない出来に育ってて、私の望み通りの息子。
    娘は、たった2ヶ月の留学も、問題抱えて帰ってくる欠陥品。
    それが、あなたの本音でしょ、相談者さん。

    思い通りに育たない娘が嫌いだってこと。そういうこどもを所有物みたいに扱える人間である、と自分で自覚するところからでしょ。

    うちの母も、私がどうしたらいいの?具体的にどうすればいいの?と言っていましたが、あえて具体的にいうなら、口だけ理想的な言葉を口にするんじゃなくて、本音で接してほしいと子供は思っているのです。

    貴方のままでいいのよ、なんて、思ってもないことを、言うんじゃないって話です。
    ありのままでいいなら、この相談なんて出てこないはずですから。

    そして、私も言われましたけど、育て方が間違ってた、なんて言われても、子供はどうすればいいのでしょうか。
    親の高すぎる理想を叶えるために、ずっと人と比較されて生きてきたのに、親の自己満足感を支えるために努力してきた人生を、丸ごと否定しないでほしいです。

    せめて伝えるにしても、私の高すぎる理想を、頑張って叶えようとしてくれてありがとう、ではないのですか?

    親に、貴方が出来がいいから、期待しすぎちゃった私たちがいけなかったんだ、と言われて、私はほんとに腹が立ちましたよ。
    私が頑張ったからいけないのか、と言われてる気がしました。

    でも、こういう親って、子供ができようができまいが、常に実力より少し上の目標を勝手に設定して、そこまで登れと尻を叩くものです。
    私ができたから、とかは、おそらく関係ないんですよ。

    子供って、大人が思うよりずっと、非言語的メッセージを受け取ってるものなんです。
    あなたの、娘さんを見てきた否定的な視線は、しっかり娘さんに伝わってるし、娘さんの自己肯定感を下げる一因であるのは、間違いありません。

    まずは、貴方自身がそういう人間であることを自覚することです。
    そして、自分の自己肯定感の低さも自覚する。
    その劣等感が、今の娘さんを産んだのですから。

    どういう言葉をかけられたら、自分は幸せか考えてみてください。
    心に寄り添う言葉を想像してみてください。

  7. 女親は娘の幸せを願ってはいるが、自分よりちょっと(七掛けくらい)不幸でいてほしいと思うそうです。「白雪姫症候群」というらしいですが、娘は母親の「嫉妬」から逃れるために女らしくなること、幸せになることに抵抗をおぼえ母からの呪いのような無意識の抑圧に
    さらされ、やがて自分自身を見失いがちになるという。

    娘さんに本当にやりたいことや、愛する人ができたら、後腐れなく去っていくと思うので、
    相談者さんはそのまま、ありのままでいいんじゃないでしょうか。
    その方が娘さんも罪悪感なく相談者さんを捨ててくれると思いますから。

    最後まで白雪姫の母を演じてやるのがせめてもの罪滅ぼしになるかもしれません。

  8. 私も娘が二人いますけど私の何倍も幸せになって欲しいと本気で思っています。

  9. 私も娘が二人いますけど私の何倍も幸せになって欲しいと本気で思っています。

  10. ここで具体策が提示されて相談者さんが実行→でも上手くいかない→私はちゃんとやったんだから娘が悪い(もしくは加藤・大原のアドバイスが悪い)てなるだけだと思う。
    20年の積み重ねが、この相談の具体策(あったとして)で解決するはずがない。
    そもそも簡単に具体策が手に入ると思う相談者さんの態度が問題なんだと思う。
    途中から豹変する娘に対する本音が聴いてて恐ろしかったです。

    この件と違うかもしれませんが例えば引きこもりの子供がいて、親はカウンセリングやら親の会やらには足しげく通い耳を傾ける。他人の言葉には真剣に耳を傾ける(ポーズをとるが本人はあくまでも真剣でポーズではないと思っている)。
    なんで引きこもり当人の言葉に、心に耳を傾けないんだ?
    そういう状態だと当人も話す気が失せてて、面と向き合うことすら難しいかもしれないけど。

    この相談者さんも娘さんの心はわからないだろうしわかりたくないんだろうなぁ。

    1. まさにソレですね!
      心配するポーズを取ってる。。。
      娘・息子を心配してるワタシ。
      こんなにワタシは子供を心配してて考えてて、心の勉強してるのに子供が分からない。。分かってくれない。。。。
      でも子供の言葉はスルーするか否定するw
      白雪姫症候群、ソレうちはそれに近かったのかも。。
      もちろん本人気づいてないけどw

  11. 娘が苦しんでいるのを助けたいと思う心。
    その奥底では娘の苦しみを喜んでいる。
    毒親。

  12. ホントに分からないのでしょうね。

    そんなタイプの人に「意地でも気づけよ」のアプローチはちょっとハードルが高いかも?と思ってしまいました。
    具体的な行動を伝授してもらわないとお手上げ状態。確かに子育ての情熱なんかはドライで希薄かと感じました。
    それでも電話相談するエネルギーがあったのが救い。

  13. 私は正しい。相手のためを思ってやった。私は何も悪くない。
    そう主張して本心を隠し、同情を買おうとしたり味方を増やそうとするような人間に対して、このパーソナリティと回答者のコンビは暴れん坊将軍のような強さを発揮する。実際、言葉の内容と勢いに「成敗!」の氣概が満々だし(笑)。

  14. 私は正しい。相手のためを思ってやった。私は何も悪くない。
    そう主張して本心を隠し、同情を買おうとしたり味方を増やそうとするような人間に対して、このパーソナリティと回答者のコンビは暴れん坊将軍のような強さを発揮する。実際、言葉の内容と勢いに「成敗!」の氣概が満々だし(笑)。

  15. 非は母親にあり、娘は被害者だとしても
    この回答では解決に向かわないのでは…と思ってしまいました。
    具体的に、って言うのはインスタントな方法を尋ねてるとも受け取れるし
    心理的な話だけでは本当に掴みきれなくて困ってるとも受け取れるし

    1. まさに相談者はつねに
      インスタント解決でここまでやって来たんだと思います。
      内省とか熟慮とかこの方の辞書にはなさそう。

      1. なるほど〜
        安易でインスタントな方向に流れてしまう
        内省や熟慮が不得手な人間に
        今回の回答は難易度が高すぎて理解できないのでは?と思ったんです
        そりゃ愚かではありますが、愚かだから理解できないんだ!自分で考えろ!で終わらせてしまうと
        誰も幸せにならないよな〜という感想です

  16. 一時リストカットがあったものの、今はそこまで問題がないんじゃないの?ちょっと友だち作りが苦手でお母さんに依存しがちなだけで普通の女の子。でも相談者的には子育てが失敗したと思っているからこの程度でも問題になっちゃう。自分なら「心配ないですよ」って一言で済ませちゃうなあ。
    これだけ具体的にって言われてるのに二人とも具体的に答えないのは酷いな。質問に対する答えになってない。そんな方法がないんだとしたら、具体的な方法に安易に頼るのは間違ってますよ、そんな簡単な解決法はないですよ、とかそう答えるべき。具体的にと聞かれて自分から目を逸らさないことです、とかいう抽象的な言葉が返ってくるんじゃあ意味不明にもなるわな。相談者の本当の質問を聞かず、自分の喋りたいこと勝手に喋って回答してるだけじゃん。相談者の酷さが目立つからコメントも相談者叩きの方向性だけど、二人も相当酷い回答してると思う。

    1. それを抜いても長女への態度は酷いと思うよ
      最初の息子は聞かれていない時点で
      医学部って言う?普通はそんなこと言わない

    2. 同感です。経済的に問題が無ければ、母子関係を得意とするカウンセリングに通って欲しい。お母さんに問題があったとしても、解決しようと思っているのだもの。

  17. 同感です。経済的に問題が無ければ、母子関係を得意とするカウンセリングに通って欲しいと思います。お母さんに問題があったとしても、解決しようと思っているのだもの。

  18. この母親がこの件について本気で考えたいならこの後自分でカウンセリング受けるなり何か本でも読むでしょう。
    両先生はそのきっかけとなる回答はしっかりされてたと思う。
    察しのいい人ならこの回答で充分だと思うけど。

  19. 息子は医学部って言ったのは、五年生だけど留年したわけではなくて医学部だからなんですよって言いたかっただけなのでは。
    医学部に通ってることよりも留年したわけじゃないってことを訴えたかったんだと思う。
    どっちにしろ、相談者が他人にどう思われてるかを極度に気にして失敗を認めない性格っていうのを、よく表した一言。

  20. 終盤、加藤先生とのやり取りで、この相談者の問題点が露呈されましたね。
    自分の内面を掘り下げず、簡単に上っ面の「具体的な何か」を求めるだけ。

    リスカの娘さんはこの母親の虚無に気が付いているけど、ラインで何とか繋がろうとしてるんだと思う。
    母親思いの優しい子なんじゃないかな。
    この子に見捨てられないように、自分の内面に目を向けるべきなんじゃないの、相談者は。

  21. ああまたやっかみ集団登場。
    子供が薬剤師だの医学部だのと言うだけで、いじめが始まる。
    いいじゃない。言ったって。
    何が気にくわないの?
    不思議な連中らだ。

    今日も聞いててよくわからない回答だった。
    K、O先生方、以前は私もこの
    先生方からズバッとご指摘されたかったけれど、人テレに電話する勇気もなかった。
    声でわかる人はわかるしね。
    尊敬できる先生方でした。
    でも理解できない事も多々ある。
    先生方にアドバイスされた方々、
    あれから、どうされていらっしゃるかなあ?
    解決できて幸せになられただろうか?
    私はおそらくアドバイスが難しすぎてわからないままかも知れない。

    1. 12月7日、9:13PMの匿名さん、引用失礼しました(._.) 
      (>やっかみ集団…の箇所について)

    2. 子供は会社員です、と言っても批判されないですね
      こちら(コメ欄)の言い分としては「だって会社員です、大学生です、なら事実を述べただけだけど、医学部です、は自慢に決まってるもの」ということなんだろうけど、
      何故そう思うの? は、内省してもいい部分かもですね
      「そうに決まってるから」「声の調子でわかるから」などと、確信が強ければ尚更、意外に自分の心の問題が絡まってたりするかも知れない

      あと単純に、○○と言われると自慢されてると感じて不快、という○○は、自分がそこにギリギリ手が届かないと思っているこでとあり、無意識にそういう現実に向かいやすいというのもあるような…

      すなわち子の引きこもりに悩む親御さんには、近所の人の「うちの子はしがない勤め人だから」が自慢話に聞こえるということもあるかもしれない
      また、ある親御さんには、「うちの子は医学部でね」が、学費がかかって大変なのよ~、に聞こえるかもしれない

      1. 補足というと変ですが
        そういう現実に向かいやすい=それには手が届かないという現実に向かいやすい、という意味です
        無意識に限界を設定する、という

  22. 他の方も言ってるけど、関係ない息子を医学部と言ってる割に、娘の学部は言わない…
    あと加藤先生も大原先生も掘り下げなかったけど、『決定的に子育て間違えたなあと感じた瞬間がある』と言ってるので、相談者は自覚のある範囲で子供に対して何かしてるんだよね
    それだけでもなんとなく、相談者のせいで娘さんが病んでしまったんだろうな…と判るわ
    この相談者は加藤先生の「老後の結果は子育ての通信簿」ということをきちんと胸に留めて、子供に頼らなくても生活していけるようにしたほうがよさそうだね

  23. うちの母が娘さんと似たような境遇で優秀な兄(教師)と比べられて10代の頃に自殺未遂をし、結婚はしましたが埋められない寂しさをどうすることもできずに統合失調症、鬱病になり50代で自死しました。
    祖母は自分でできることを同居の嫁に指図します。そのわりには外食は嫁と同じものを食べないと気がすまないようで、主体性がない人でした。
    きっと祖母も育児が苦手で、世間体を気にするため虚栄心を満たせる条件のある兄は好きだけど、母のことは興味がなかったのでしょう‥。

    祖母が自分らしく生きて疎遠になってくれれば母はもっと自由に生きれたのかもしれません。
    中途半端な愛情は人をダメにします。

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