３度目の結婚をした今まざまざと蘇る不遇な子ども時代を母にぶちまけるべきか
テレフォン人生相談 2023年6月5日 月曜日
相談者 「顔を合わせて全部吐き出した方がすっきりするか」
オレ目醒めとったんで、母さん
とか？
苦悩能力。
痛みに耐えつつ朝起きて手足が動くことに歓び。苦悩能力に優れた女性の弾む声
相談者： 男５３歳 妻４０歳（再婚同士） 長男２０歳（妻の連れ子） 母
今日の一言： 人間の本当の能力。苦悩能力です。
加藤諦三：
もしもし？
相談者：
もしもしい。
加藤諦三：
はい。テレフォン人生相談です。
相談者：
あ、よろしくお願いします。
加藤諦三：
はい。最初に、年齢を、教えてください。
相談者：
53歳です。
加藤諦三：
53歳。
相談者：
はい
加藤諦三：
結婚してます？
相談者：
はい、結婚してます。
加藤諦三：
奥さん、何歳ですか？
相談者：
40歳です。
加藤諦三：
40歳。
相談者：
はい
加藤諦三：
お子さんは？
相談者：
再婚でえ。
加藤諦三：
ええ
相談者：
妻の方の、連れ子、で、20歳の、男の子がいます。
加藤諦三：
はい。それで、どんな相談でしょうか？
相談者：
はい。ええと、私いい、のお・・心の、持ち方というか、両親・・に、対しての事なんですけどお。
加藤諦三：
はい
相談者：
幼少期、物心ついた時からあ、
加藤諦三：
はい
相談者：
母方のおお、祖母のお、兄弟で。
加藤諦三：
はい
相談者：
信徒を持ってるう、ある宗派の、
加藤諦三：
はい
相談者：
お坊さんん、が、いました。
加藤諦三：
はい
相談者：
物心、私、ついた時からあ、
加藤諦三：
はい
相談者：
母に連れられてえ、
加藤諦三：
はい
相談者：
毎月いい・・お経を挙げにいい、行くような生活で。
加藤諦三：
はい
相談者：
そこにい、連れて行かれてる、理由っていうのがあ、母が言うにはあ、叔父から伝えられた、神様の目で見た・・私の将来っていうのが、
加藤諦三：
はい、はい。
相談者：
私がああ、
加藤諦三：
はい
相談者：
「42に、なるまで、生きていれるかどうか、わからない」と。
加藤諦三：
はい
相談者：
言われてると。
加藤諦三：
はい
相談者：
それを回避するにはあ、「あなたああ、も、手を合わせて」、
加藤諦三：
はい
相談者：
「これから先・・信心深く生きて行きなさい」っていうのを・・
加藤諦三：
はい
相談者：
小さい頃から、言われてました。
加藤諦三：
はい
相談者：
その一方でえ、父親はあ、女性作ってえ、、夜中あ、とか、朝方に帰ってくるような生活で。
加藤諦三：
はい
相談者：
私の覚えてる記憶ではあ、母と喧嘩している？
加藤諦三：
はい
相談者：
でええ、夜中、たまたま、自分があ、オシッコに、とか、目が覚めた時にい、
加藤諦三：
はい
相談者：
鮮明に残ってるのは、父があ、母の首を絞めてる姿だったりい、
加藤諦三：
ああ、すごい・・暴力ですね。首を絞めるって事は。
相談者：
◆＃＄％□・・そうですね。あのうう、昔の、寝巻きの上に着る、ガウンの、帯で、首を絞めてるのを見て、
加藤諦三：
はい
相談者：
私も、記憶に残ってるのは、泣きながら・・自分の、布団の足元に、その紐を、握りしめて寝てたりとか。
加藤諦三：
はい。はい。
相談者：
でえ、違う日に、鮮明に覚えてるのはあ、父と母が、・・男女のコミュニケーションをとってる？
加藤諦三：
はい
相談者：
隣の部屋で。
加藤諦三：
はい
相談者：
そこにたまたま、起きてしまったりとかあ。
加藤諦三：
はい
相談者：
その一方でええ、私はいつもお、母親に、何かあるとお、自分では何も覚えがなくてもお、頬を、すごく、張られ・・ひっぱたかれる？
加藤諦三：
ああ、ああ、ああ・・す・・
相談者：
頰を、隠せばあ、、力あ、ずくでえ、外されて。
加藤諦三：
はい
相談者：
何度も・・叩かれる。
加藤諦三：
・・へ、ええ・・
相談者：
ずっと、そうやって、育ってきました。
加藤諦三：
はい
相談者：
でええ、怒られないようにしたいので、小学校では・・委員会とかあ、進んで手を挙げたりしてえ。
加藤諦三：
はい
相談者：
先生には、すごく、かわいがっていただいたと思うんです。
加藤諦三：
はい、はい。
相談者：
（吸って）でもお、やっぱりい・・友達の前でも、良い子でいたのでえ、
加藤諦三：
はいはい。
相談者：
あんまり、心を許せる友達もいないし、
加藤諦三：
いないよね？それは。
加藤諦三：
はい。
加藤諦三：
・・
相談者：
でえ、父親の方はあ、私が、中学、入ったぐらいにい、
加藤諦三：
はい
相談者：
浮気してた相手と、別れたっていうのでえ。
加藤諦三：
はい
相談者：
家族に戻ってきてえ。
加藤諦三：
はい
相談者：
それを機に・・いきなり引っ越すっていう事お、に、なったんです。
加藤諦三：
ええ
相談者：
でえ、引っ越した先ではあ、やっぱり、私い、も、今まで、良い子おお、で、いたのでえ。
加藤諦三：
はい
相談者：
転校初日からあ、ちょっと、変わった、やつ？、でええ、
加藤諦三：
（ため息）
相談者：
すごくうう、いじめられるようになりました。
加藤諦三：
うん・・
相談者：
でええ、そのおお、辛さから、逃げるのに、どうしたかっていうとお。結局う、非行の道に、走ってしまいました。
加藤諦三：
はい、はい。
相談者：
友達に怪我させたり、夜中に・・集団でえ、暴走族のような、走り回ったりとか、
加藤諦三：
はい
相談者：
それえ、を、繰り返してえ・・、る、間にい、うちの母親っていうのはあ、私を・・遠ざけるようになってえ。
加藤諦三：
うん
加藤諦三：
結局う、私はあ・・1人ぼっちになってしまってえ。じゅううう、6歳の頃、から、働き始めました。
加藤諦三：
16歳？
相談者：
はい。土木作業員とかしながら、一生懸命働いて。
加藤諦三：
はい
相談者：
でも・・「どうせ死んじゃう」っていうのがあ、ずっとお、気持ちにあったので。
加藤諦三：
うん
相談者：
何かあると、虚しくなって、逃げちゃうんです。
加藤諦三：
・・あああ・・
相談者：
結局うううう、42に、なるまでに、
加藤諦三：
はいに
相談者：
2回いい、結婚したんですけどお。
加藤諦三：
はい
相談者：
やっぱりい、自分、のせいで、離婚してしまい。
加藤諦三：
はい
相談者：
3回目ええ、というより、「結婚をしたい」っていう、女性ええ、の方から、言ってきて、くれたあ、人がいて、
加藤諦三：
はい
相談者：
結婚はしたんですけど。
加藤諦三：
はい
相談者：
そのときに・・42を、迎えたんですね？
加藤諦三：
はい
相談者：
でえ・・思い切って、その彼女に、全部伝えたんです。小さい頃からの事と。
加藤諦三：
はい
相談者：
したらあ、「それはもう、過去の事だしい。そんなにいい、普通は、覚えてられない」って言われたんですね？
小さい頃の事を。
加藤諦三：
・・うんん・・
相談者：
でも、私は、何かは、わからないんですけどお、本当にい、
加藤諦三：
（吸って）
相談者：
鮮明に、思い・・出すう、機会が・・最近、増えてきててえ。
加藤諦三：
ええ
相談者：
その、妻に・・いろいろ伝えた後に、
加藤諦三：
ええ
相談者：
思い切ってえ、母親ああ、に、電話してみたら、
加藤諦三：
あい
相談者：
「40になったんだけど。私い、は、死ななかったし」、
加藤諦三：
ええ
相談者：
「大病もしてないし」、
加藤諦三：
はい
相談者：
「小さい頃からの、こういう思いで・・俺はここまで来たんだけど、どう思ってるんだ？」っていうのを伝えたらあ、
加藤諦三：
はい
相談者：
「知らない」って言われました。
加藤諦三：
ああ・・
相談者：
「覚えてない」と。
加藤諦三：
ええ、ええ。
おそらく・・母親の方は、
相談者：
はい
加藤諦三：
あなたに・・関心が無かったんですよ。
相談者：
ん、だと思います。わかります。
加藤諦三：
だから、あなたの方の、ものすごい・・記憶っていうのは、
相談者：
はい
加藤諦三：
エモーショナルメモリーという、感情的、記憶ですけれども。
相談者：
はい
加藤諦三：
恐怖と、孤独なんですよね？
相談者：
・・はい
加藤諦三：
ですからもう、周囲の世界は、あなたにとってえ、
相談者：
はい
加藤諦三：
敵なんだけれども。周囲の世界が味方っていう人が、世の中にいるわけですよ。
相談者：
はい
加藤諦三：
この両者が、理解し合うってのは、もおの、すごく、難しい事なんですよ。
相談者：
（ため息）そうだと思います・・
加藤諦三：
おそらく、あなたの言う事を、どんなに、一生懸命言っても・・理解してもらえないんじゃないかな？
相談者：
・・はい
加藤諦三：
それで、今日のあなたの相談っていうのは、どういう事ですか？
相談者：
母親も、もう、高齢になってきてて、人間、て、いずれ・・死んでしまうものだと思うしい。
加藤諦三：
はい
相談者：
会話ができる、時に、
加藤諦三：
はい
相談者：
もう一度、顔を合わせて、
加藤諦三：
はい
相談者：
私の思いを・・全部吐き出して、みた方が、自分がすっきりするのかあ。
加藤諦三：
はい
相談者：
もしくは、（吸って）このままもう・・ほっておいて、心静かに、穏やかに、過ごしていけるような、心の持ち方を持った方がいいのかを・・ご指導いただければと思って。
加藤諦三：
ああ、ああ・・はい、わかりました。今日はですね、
相談者：
はい
加藤諦三：
医師で、医療ジャーナリストの、森田、豊先生が、
相談者：
あ、はい。
加藤諦三：
いらしてるのでえ、伺ってみたいと思います。
（回答者に交代）
代理母、にしていいの？新しい奥さんはそれを受け入れてくれるのかな。
放送を聞いての私見です。
代理母という表現はいかがなものか？
代理母というのは精神医学的な比喩表現ですね。本当に代理母として扱うわけではない。
相談も大半がカットされてるからすべてのニュアンスまでは放送の中で通じないのでそういった知識がない人が聴けば確かにびっくりするかもですね。
「母親代わり」という表現が適切かと思います。
代理母だろうが母親がわりだろうが表現の問題ではなく。ママの代わりにされて喜ぶ妻はあまりいないので相談者はよくても奥さん的にはどうなんだろうねって話では。
代理母は母親代わりでもママの代わりでもない
心理学分野の専門用語
奥さんを母親代わりにして甘えろって勘違いしてるみたいだけど
根本的に違う
手元にある心理学の教科書を見ても、「代理母」という用語の記載がありません。
心理学上の「代理母」とはどういう意味なのでしょうか？
ちなみに、広辞苑にも記載がありません。
加藤さん独自のものかな？
そうだと思います。
違いますね。
嘘の肩書きで間違った推測してネットでドヤって楽しいの？
ハーロウの代理母実験のこと？スキンシップの重要性的な？
でもハッキリ「母親の代わりになるもの」って言ってはいるし、スキンシップなら1,2人目の妻だって取れたはずだし、文脈上つながらなくない？
代理出産の代理母と勘違いしてませんか？
妻が母親がわりにされるのは嫌だという話しをしているんです。
会っても会わなくても良い点、悪い点があるので、後悔が残らないためにも、相談者が決断するしかない。
森田先生、分かりやすい回答で好きです！
私も電話するなら森田先生に答えてもらいたいな。
インチキ宗教家に４２歳までに死ぬと言われていたが
無事４２歳も超え人生のパートナーも得たのですから
ここから先は新しい人生だと思って楽しんで欲しいなと思いました。
父も母ももはや過去の人、もうお亡くなりになった位の認識でいいと思います。
奥さん、母性も求められて大変だけど、それだけ傷ついて育ってきたんだね。
森田Jr.先生が、むっちゃくちゃ優しくてもらい泣きしそうだった。
まあ、過去がどうであれ、奥さんが子連れとはいえ、せっかく再婚できたので、３人での生活をうまくやってもらえればいいなあと切に願います。
森田先生、これほど優しいお方だとは存じあげなかった。
相談者を冷たくあしらう回答者も中にはいるけど、やっぱりこういう相談者の身上に寄り添った回答が聞きたいな。
辛いことがあったけどなんとか今の生活を守ってほしい。
こういう親に限って信仰宗教にハマったりするから余計に厄介。
だからいくら指摘しても打っても響かない、暖簾に腕押しのような状況、でもそれは相談者さんの責任でも何でもなく、母親の無知からくる理解する能力の欠如にほかならない。
相談者自身が心の整理がつくならとことん母親に文句行ったらいいけど、どれほど文句を言おうと加藤先生のおっしゃる通り全く響かないだろう。
子供の頃からの傷は決して癒えないと思うけど、その傷を背負いながら、子供を傷つけたことさえ覚えてない、理解できない、気が付かない、そんな無知な両親、母親の終生を哀れんであげてほしい。
過去を振り返りながら未来に進んでどうぞ幸せになってください。
散々自分を苦しめた母のエピソードを、本人にぶつけてみれば「覚えてない」
めっちゃあるあるでウケた。
毒親の典型的思考。
ごめんね、って言ってくれればそれだけで子は許せるのに、絶対に言わないよ。
ぶつけるだけこちらは虚しくなるだけ。
もっとムカつくかも。
森田先生、最高です。
加藤先生の代理母発言は理解不能。妻は母ではこさいませんので、思い違いは禁忌かと。
しかし、この方のように、バツを重ねる方はには理由があるんだなーって思いました。
相談者の母には何言っても仕方が無いと心に留めて欲しいです。加えて、妻には不用意な事を言って愛想つかされないようにと祈るばかり。
確かに代理母発言は心理学の知識ないと理解不能
時間の都合上放送には乗らなかっただけで相談者にはちゃんと意味を説明してるだろう。
相談者も普通に「母の代わりに妻に甘えろ」って意味に受け止めてると思う。
大丈夫 そんな勘違いしないように ちゃんと伝わってるから 実際の相談って 何時間もかかってるらしいから
１５分で すべてを伝えてるわけじゃないよ
多分 ９割近くはカット
「ちゃんと伝わってるから」も「９割カット」もあくまであなたの想像で「多分」ですよね。編集点も感じられなかったし。
>相談者も普通に「母の代わりに妻に甘えろ」って意味に受け止めてると思う。
相談者がどう受け止めてるかなんてこれこそまさに想像でしょw
コメント欄だけでも「母の代わりに妻に甘えろ」と受け取った割合が多いし、この流れで「心理学的な意味」を読み取るのは文脈上無理があるでしょ。で、肝心の「心理学的な意味での代理母」はどういう内容を指すの？上に出てたハーロウの代理母実験とかいうやつ？
盛り過ぎww
かなりカットされてるのは本当だよ
どれだけカットされるかは相談による
面倒くせえな。
だから盛り過ぎだっつうの。
言い分変えるな。ボケ
相談者さんの体験は、ご本人にしか分からない壮絶なこと。
同じような体験を持ってる方への教訓になったと思う。
奥さんに、全てを話す事ができて本当に良かったです。辛い体験は話したくない。
聴かれたくない。けれど打ち明けることでどんなに心が救われるか。と。
この奥さまは、慈愛のある方なのだろうと想像します。心優しい母のような。
これからの人生を、日々を笑いあって、いろいろあるだろうけど、これだけの人生乗り越えたのだから、先の未来は開けてる気がします。お幸せに。
学校時代に良い子を演じた」って所が私と重なり、切なくなった。苦しみに耐える力がつけられるよ。嫌な生き様も無駄ではなかったと言える境涯になってほしい。
実親の営みは見たくないよなーーー
思春期に遭った事あるけど、信じられない遭遇だよ。
あれは、子は傷付く
同じ境遇なので共有できました。
私も母親への恨みつらみをぶつけてやりたい気持ちはずっと持ってますが、相手はもうわけ分からん認知症老人で、今更もう遅い。で思うんだけど、母親に恨みをぶつけた時にどんな反応されたらこちらの気が晴れるのか？私の母親だと絶対有り得ないが、仮に涙を流して謝られたら、こちらが罪悪感を覚えるかも知れないと考えると、恨まれる覚えは無い！と悪役のままで居てくれた方が、まだいいのかななんて思った。どちらにしても気持ちが収まることはなさそう。
6月12日4:03PM の主さんへ。
>>違いますね。
どう違うのか、誰にでも分かるように説明して下さい。
できないでしょう？
う〜ん、私はコメントした当事者じゃないけど、一応臨床心理学んでる身として言わせて貰えば、ボウルビーの愛着理論が頭の片隅に入ってれば、代理母くらいなら結構容易に理解できる言葉なんだけどな…。
心理学用語ではあるから一般の人が変な勘違いしちゃうのは仕方ないとしても、それさえ知らないで「心理学入門者」なんて名乗るのは、ちょっとどうなのだろうか…？まあそれもマウントのためのネーミングだとは思うけど。
the loser’s howling？
心理、医療、介護関係者を名乗ったり英語を使えば自分を大きく見せられると思ってる？
あなた他のコメントにもむやみやたらに噛み付いてるみたいですけど自分の意見や考えと違うからっていちいち噛み付いてこないでもらえますかね。
皆目検討つきませんな。で、英語やドイツ語を使えば格好がつくとお考えで？
異論反論に耐えられない人はインターネット向いてないと思いますよ
12:53 AM パクコメしてんじゃねえよカス
別のコメントではドイツ語で次は英語なんだね笑
バレてるよ
論破されて悔しいよね 気持ちわかるよ
だからって荒らしはやめようね
あなた、何者？
お前こそ何者なんだよ
黙って通り過ぎとけよカス
❓️
どう❓️なのか、誰にでも分かるように説明して下さい。
できないでしょう？
最近加藤先生がYouTubeでおっしゃってました。テレフォン人生相談に相談してくる奥さん方のほとんどの悩みが、代理ママになってさえしまえば解決すると。
確かに。ここにいる多くの女性のように、妻は母ではございませんので！とか言って突っ張ってるより、母親変わりでもなんでも良いから、心の苦しみに寄り添ってあげる優しさをこちらから持てば、ほとんどの夫婦の問題は解決するのかもしれませんね。むしろ、それが女としての愛なのかもしれません。そして、そういう女性を男性は愛するんじゃないでしょうか。
実は男って、女よりも脆くて優しい生き物だと思います。