職場の悩み相談 なぜオレが？最軽量の訓戒すら納得いかない次長さん。パワハラ課長のとばっちり ページ: 1 2 3 2023年12月21日 153件のコメント （再びパーソナリティ） 柴田理恵： じゃあ失礼致します。 相談者： はい。失礼いたしますう。 柴田理恵： はい、ごめんください。 https://telephone-soudan.com/wp-content/uploads/ニッポン放送JOLF_202312211101.mp3 ページ: 1 2 3
自分がハラスメントを行ったわけではなくても、会社として部下の管理責任を形式上問われるのは、管理職としては仕方がないかな、という印象 とはいってもかなり軽い処分だし、会社としても咎めるというより、周りに示しをつけ事態収集のための形式的なものだと思うから、納得いかない気持ちはわかるけど、これは受け入れるしかないのではないでしょうか いいね 返信
いや、訓戒って辞めさせるほどの処分じゃねーんだわ カタチだけのカルーイ処分だから辞めさせるためってのはちと見当違いなんじゃないかな どっちかってーと会社もパワハラ言われたから一応連帯責任で致し方なくって感じだと思うよ いいね 返信
以下はあくまで推測です。 「すべて書面で回答しろ」 これが、上司の気持ちを物語っています。 上司は相談者と口も聞きたくないくらい嫌ってます。 訓戒処分にとどまっているのは、一般社員から十分に聞き取りができなかったからではないでしょうか。 いいね 返信
「すべて書面で回答しろ」というのは普通の会社であれば言った言わないの水掛け論を防ぐため、公的な記録として残すため、いわば組織内のトラブル防止策のため出した指示なんであって、「口も聞きたくない」みたいな個人的感情だという解釈はトンチンカンですよ。 いいね 返信
減給とかなら怒るのわかるけど訓戒ってめっちゃ軽いし処分というよりただの見せしめじゃね？部下がハラスメント言ってきたから一応課長の上の次長も処分しとくかみたいな感じだと思うよ。多分ご時世もあって状況もわからないまま対した説明もされなかったんだろうけどあんま大きな意味ないからそんな怒りなさんな。 いいね 返信
休職した社員をどうしたらまた一緒に働けるか考えるではなく、 課長の普段からの言動からパワハラがありそうかとかの事実を知ろうとするとかではなく、 ただただ保守の言動。 最初から頼りなさそうな声なのに最後は返事すら聞こえない。 この方には次長は合っていないのでは？ いいね 返信
事実を知ろうとしてるけどその場にいたわけでもなく当事者も休職状態で会社からは書面で言ってこいの一点張りで教えてもらえないって話で 心配する気持ちと原因究明や事実確認の話は違うベクトルで議論されるべきでは 相談者は上司として結果責任について処分されることははちゃんと受け入れてるわけだし これはプライド云々の話じゃ無いと思いますよ いいね 返信
次長は問題にならないように配慮することも仕事の一つであって、それができてないのであれば処分されて当たり前。 在宅で把握できないのであれば出社するなりして、みんなに声かけをしたり仕事の進捗確認をする。 それを怠っていたのに問題が起きてからモゾモゾ言い訳するの恥ずかしい。 もし同じく部下が休職したとしてもそこまで配慮していたことを伝えれたら処分されない可能性もあるのでは。 例えばフランチャイズでエリアマネージャーだけどエリア内の店舗の問題は見に行ってなかったので把握してませんでしたとなればエリアマネージャーが処分されるのが一般的。 頼り甲斐がある次長ならまずは把握できていなかったこととかすり傷の処分を受け入れ、部下を心配して事実究明をし、もしそこで聞かされていたハラスメントと相違があれば抗議してもよいのかと。 いいね 返信
>在宅で把握できないのであれば出社するなりして、みんなに声かけをしたり仕事の進捗確認をする。 相談者一人が出社しても他の従業員が在宅の状況なら皆に声かけなどできないしただ出社してますという自己アピールに他ならず無意味なのでは。 まさにそのようなイレギュラーな状況下において管理責任を問われたことが納得できないという話だと思いますよ。 そもそも部下が休職に追い込まれたことに対する結果責任については受け入れると言ってるし。 いいね 返信
＞相談者一人が出社しても他の従業員が在宅の状況なら皆に声かけなどできないしただ出社してますという自己アピールに他ならず無意味なのでは。 会社内で同僚が何人かいる中で課長からハラスメントを受けたことがきっかけと言ってますよ。 ＞そもそも部下が休職に追い込まれたことに対する結果責任については受け入れると言ってるし。 それならなぜわざわざ相談して、大迫先生の回答にも返答あまりなし？ いいね 返信
リモートで週一の出社に制限したのは会社なのに労働形態のせいで現場にいられなかった相談者に管理責任おっかぶせるのは無理筋だって話でしょ。結果責任はまあ部下が休職せざるを得なくなったわけだから上司としてしゃあねえなってこと。 いいね 返信
相談者の発言【週一程度の出社でも構わない】なんでね⭐︎ ×はおかしいよね、制限してないしね⭐︎ あなたはご存知ないかもしれませんが昇進したら一般的な大企業であればその役職の求められる説明がさらに上の役職の方からあるわけですよ。 その中に管理責任についても説明されます。 在宅でも出社でも管理責任ができてないのであれば罰をうけて当然で、 それを「在宅でもいいって言ったの会社でしょ」はなんとも的外れ。 仕事できる人であれば在宅でも管理責任できるわけで。 と社会人1年目でも気づけたよ(^｡^) いいね 返信
>相談者の発言【週一程度の出社でも構わない】なんでね⭐︎ まず相談者は「在宅勤務でも構わない」とは言ってますが【週一程度の出社でも構わない】なんて発言はしていませんし、 >一般的な大企業であれば ってなぜ相談者が大企業勤めってことになってるのですか？ 相談者がどの規模の会社に勤めてるかなんてわからないでしょう。 大企業と中小企業で対応は雲泥の差があるし大企業を例にして語るのもナンセンスでは。 随分間違いの多い社会人一年生ですね笑 いいね 返信
大迫先生も「比較的ちゃんとした組織の会社のよう」と話していて相談者は否定してないし、ハラスメント防止ガイドラインが存在する程度にはキッチリした会社なんでしょ？ 週一程度の出社でも構わないという条件を定めたのが相談者本人でなくとも「管理職たる相談者が現場のハラスメントを防止しきれなかった」ことは事実なのよ。 在宅が多くて部下の様子がよく分からんのなら「出社日数を増やしたい旨を上に投げかける」とか「こまめに各個人の話を聞いておく」とか、未然に防止できて始めて「管理職」の職務を全うしてるわけだから。 今回の件は「現場のアルバイトが犯した失態なので本社・正社員に責任はありません」って本社側言っちゃってるのと似た構図。 「いなかったので知りません」が通用するのは非正規雇用やヒラの立場まで。いやヒラでも微妙か？ いいね
失礼、確かに制限はしてないね。 訂正 リモートで週一の出社にしたのは会社なのに労働形態のせいで現場にいられなかった相談者に管理責任おっかぶせるのは無理筋だって話でしょ。結果責任はまあ部下が休職せざるを得なくなったわけだから上司としてしゃあねえなってこと。 いいね 返信
→管理監督責任、は、免じ、 訓戒とする だから管理責任じゃないですよ はい、ですので 「相談者の管理責任とか言っちゃってすいませんでした 私の浅はかな知識では全然論破できませんでした 」 ってちゃんと認めてますよね？ いいね
以前から、上司の相談者さんに対する評価があまり良くなかったのでないかな。 お金はかかるけど、信頼できる弁護士さんに相談して、異議申立てまでするメリットがあるかどうか、検討するのも一つの手段。しかし、上司との関係がさらに悪くなる可能はあると思う。 いいね 返信
「人生いろいろ、社員もいろいろ。」ではありますが、今の社員教育、本当に難しいなあと思います。 心配なのは、余り問題を長引かせると、いざリストラになったら真っ先にクビ対象が大だということ。 もちろん、ご相談者もそうですが、被害も受けた方もなのでしょうか。本当に困ったものですよねえ。 まあ、昇進だけが人生じゃないと思うので、ここはご相談者も被害者も我慢というところでしょうか。 いいね 返信
いろいろな意見があると思うが、以下はあくまで私見。 相談者の言ってることが100%正しく、かつ被害届が受理されたと仮定する。 裁判になったとして、判決は嫌疑不十分で、懲戒処分は取り消されるだろう。 無料の法律相談より、お金を使って信頼できる弁護士に相談した方がよいのではないかな。 いいね 返信
＞＞「将来においての昇格や昇進にも影響する可能性は否定できない。」 そうなんです。 だから、訓戒を行うに先立って、 【労働者本人には自由な弁明の機会を与えるべきです。】 弁明を踏まえた上で判断することは適正手続きの観点から重要ですし、労働者の弁明をきっかけとして新たな事実が判明することもあります。 労働者の弁明が不合理であった場合には、訓戒処分の正当性を基礎づける事情となります。これに対して、労働者の弁明が合理的であった場合は、その内容を踏まえて追加調査等を行い、本当に訓戒を行うべきかどうかを慎重に検討すべきです。 いいね 返信
だから自由に弁明した結果、「情状酌量の余地があるので管理監督責任は免じ訓戒とする」って人事からは回答があったんでしょ。そこのパートはもう終わってるし、更に追及したいなら文書で出せって言われてるのよ相談者は。 というか内容も丸々コピペだし。 いいね 返信
イヤだ、こんな相談者みたいな上司の下に付きたくない！！ 次長になって何年目なのか、その前にきっと課長職も経験してるだろうに、管理職としての意識ゼロ この人、プレイヤーとしても優秀だったんだろうか 大迫先生のご指摘通り、たった１回の叱責で休職まで行くとは思えん 話を聞く限り、特定の社員に重荷を負わせてパンクしちゃったってことで、確実にマネジメント失敗案件じゃないか そして、この事態に至るまでに、相談者はプロジェクトの進捗にも、部下の健康状態にも、何一つ興味を持ってなかったのが見て取れる 「俺見てないからわかんねえ」なんてよくいけしゃあしゃあと言えたもんだ 当局も、管理監督責任を「今回は」負わせずに、要は口頭注意で済ませたってことで、相当温情をかけてるんだと自分も思う これで納得いかないなんて不満を述べようもんなら、確実に管理職失格の烙印を押される むしろ、この業務を俯瞰できない、我が身可愛さしかない相談者の場合、管理職から下ろされた方が、本人にも同僚にも幸せなのかもしれん いいね 返信
同感です。 人事部の方たちもこんなこと言われちゃ困りますよね。こっちのが分からんし、あんた原因でしょって。今回の大迫先生の的確なアドバイスを聞いても相談者は理解してない様子。 在宅のときは優雅にお茶でもしてたのかな。 もし我が子が学校でいじめにあい、担任に相談をしたら「休憩中のことなので私は知りませんよ」と言われたらこの相談者納得するのかな いいね 返信
相談者のことはさておき、休職した部下は果たして本当にパワハラでメンタルをやられたのか…。というのも、我が社でも転勤してきてすぐに休暇を取りまくり、仕事を教えようにも覚えるそぶりもなく、その態度を見かねて指導した上司をパワハラよばわりして見事診断書をゲットして休職している強者がおりまして（休暇は権利なので取得はいたしかたないですが）。 相談者、なぜテレ人に相談したんでしょうね？この案件なら普通弁護士に相談だと思うけど。具体的に語らないと解決できない問題だと思うんだけどなぁ。 いいね 返信
タイムリーすぎて笑ってしまった。 今まさに話題の某自動車会社の管理職も、「自分らは管理職なので製造などの現場のことは知らなかった」って言ってましたよね。 ”管理“職がそれ言っちゃいけないよ！ いいね 返信
相談者は社内政治というか立ち振る舞いが下手くそで負け確なのをデモデモダッテしてるだけじゃん。在宅だから把握できませんなんて、「僕は部下の管理ができない無能です」って言ってんのと同じ。 異議申し立てでも訴訟でもやるのは自由だけど、負けた時のリスクは自分で背負えよ、自己責任ですよ、としか。 いいね 返信
管理監督責任は免除されてるなら俺って一体何の責任を問われたの？ってのがこの相談の核心でしょうかね。でもかたちだけの処分って会社ではよくあることでは？ 一応処分すると言ったので何らかの処分は下さないといけないわけで一番軽い訓戒にしたのでしょう。会社のプライド問題じゃないですかね。 いいね 返信
管理責任ってのはパワハラ課長も含めた管理職として部下の管理全体に対する処分で これが一応不問で免除しますってことになって 結果責任は部下がハラスメントを受けて休職することになった結果に対する処分 言葉ではあまり違いがないようで実は結構違う。 いいね 返信
どんな管理監督責任上の落ち度があったのか いや、だから管理責任は問わずに許すってことで終わっていて だったらちゃんと理由を明らかにしてほしいということですが、訓戒なんて形式的処分に具体理由なんてないのでそれは不可能って話です 強いて言うなら上司だからという大変アバウトな理由になってしまう 会社なら良くあることなのに相談者に耐性がなくてあくまで理由の開示にこだわってる感じです いいね 返信
免じるとは 本来、果たすべき義務、責務などを、果たさなくてもよいと許す。また、許すこと。 だから今回は管理責任の義務は果たさなくてもいいよということ。 たとえ大目に見たとしても許したことに変わりない。 それなのにいつまでも管理責任ガーというから話がおかしくなるんだよ。 管理責任について相談者は免じられてるんだよ。 いいね 返信
だから処分が管理責任のせいだなんてことがそもそも一部のコメントのミスリードなんだよね。 実際に回答通りだとすると結果責任での処分ですね。 それについては相談者はあるって言ってますし。 相談者もひとまず理由が知れてよかったのでは。 いいね 返信
「管理監督責任は免じるって言ったのに訓戒されるなんておかしい！」って思ってる相談者とリスナーは字義通り受け取りすぎ。責任は「免じるってことにしてもらっただけ」って文意を読み取れないとヤバいでしょ。 いいね 返信
会社目線から見るとね。相談者の管理監督責任は免じるってことにしないと、相談者にはより重い罰が科され、記録にも残るから出世にも差し障るだろう。 会社としてはそこまで罰するつもりはないけど、責任や処分が全くないとそれはそれで「ハラスメントを許す会社」ってことになってしまうので、軽い訓戒で済ませた。 わかる？ いいね 返信
理由を知りたいって言われても、会社側も「相談者にはある種の結果責任があるから」以外に説明のしようもないんじゃない？ あと理由を答えない＝ハラスメントを許す会社、じゃなくて、全く何の処分もない＝ハラスメントを許す会社になってしまう という意味ね いいね 返信
「相談者にはある種の結果責任があるから」 それすら説明されてないでしょ それはあくまで憶測なだけで 結果責任なら相談者はあると思うって言ってるわけで問題は会社からちゃんと理由を説明されるってことでしょ あと当事者が処分されたなら別にハラスメントを許す会社とはならない いいね 返信
処分無しだと対外的…というか社内的にも「ハラスメントを許す会社」に映るんだよ。別にハラスメントしても平気なんだというメッセージになっちゃうの。 説明がうまい上司がいなかったのかもしれないけど「休職出てんだぞ。言わせんなよ(察しろ)」って感じになるのも分かるけどな。 いいね 返信
免じることにしてもらっただけってさ、 処分に「してもらった」もクソもないでしょ。大体まともに話し合ってもらえない、理由も教えてもらえない中でどうやって「してもらうん」だよ。どういう経緯だろうが最終的に処分は処分。あまりにミスリードがすぎますよ。 いいね 返信
ハラスメントってデリケートな問題なんだから詳細教えてもらえないことは当然あるよ。でも実際ハラスメントと休職は起きてしまった、何らかの処分は必要、って事実ベースで動いてるのに相談者がついてけてないだけ。 いいね 返信
処分内容は「訓戒」、それ以上でも以下でもないし、処分理由は「ハラスメントに対しある種の結果責任があるから」。相談者には会社からもテレ人からもこれ以外に話は無いと思うけど、あなたは他に何がひっかかってんの？ いいね 返信
「ハラスメントにも責任はあるし、休職者が出た結果にも責任はあるから」ってのが大迫先生の解答だったよね？ それならハラスメント発生の管理責任については「便宜上」不問になったと解釈するのが自然だと思うけど。 いいね 返信
コメ数が先日コメントに本人登場したやつ超えるかも！？ https://telephone-soudan.com/20231128-imai-shionoya/ よく読んでないけど今回も本人いるのかな？ いいね 返信
この相談者、上司からはめられてそう。
いわゆるパワハラ。
この件の前から、上司から嫌われていたんだろう。
大迫さんの回答、
いつもの切れがなかった。
ほかの弁護士さんの意見も聞いてみたかった(できないことだけど)。
自分がハラスメントを行ったわけではなくても、会社として部下の管理責任を形式上問われるのは、管理職としては仕方がないかな、という印象
とはいってもかなり軽い処分だし、会社としても咎めるというより、周りに示しをつけ事態収集のための形式的なものだと思うから、納得いかない気持ちはわかるけど、これは受け入れるしかないのではないでしょうか
相談者さん、可哀想ですね。
上司は、相談者を辞めさせたいのでしょう。
大企業だったら、パワハラを相談するところがあると思うので、相談されたらと思いました。
相談内容を一切理解してないコメントやめーや
いや、訓戒って辞めさせるほどの処分じゃねーんだわ
カタチだけのカルーイ処分だから辞めさせるためってのはちと見当違いなんじゃないかな
どっちかってーと会社もパワハラ言われたから一応連帯責任で致し方なくって感じだと思うよ
以下はあくまで推測です。
「すべて書面で回答しろ」
これが、上司の気持ちを物語っています。
上司は相談者と口も聞きたくないくらい嫌ってます。
訓戒処分にとどまっているのは、一般社員から十分に聞き取りができなかったからではないでしょうか。
「すべて書面で回答しろ」というのは普通の会社であれば言った言わないの水掛け論を防ぐため、公的な記録として残すため、いわば組織内のトラブル防止策のため出した指示なんであって、「口も聞きたくない」みたいな個人的感情だという解釈はトンチンカンですよ。
そのままお返しします。
何を一体そのままお返ししてるのか分からん 組織で働いたことない人？
私も同意見です。
3：０７ PMさんのコメントに対しての
私の意見です。
減給とかなら怒るのわかるけど訓戒ってめっちゃ軽いし処分というよりただの見せしめじゃね？部下がハラスメント言ってきたから一応課長の上の次長も処分しとくかみたいな感じだと思うよ。多分ご時世もあって状況もわからないまま対した説明もされなかったんだろうけどあんま大きな意味ないからそんな怒りなさんな。
休職した社員をどうしたらまた一緒に働けるか考えるではなく、
課長の普段からの言動からパワハラがありそうかとかの事実を知ろうとするとかではなく、
ただただ保守の言動。
最初から頼りなさそうな声なのに最後は返事すら聞こえない。
この方には次長は合っていないのでは？
そもそもハラスメントの実態すらわからず一方的に処分を告げられたって言ってるのに今後の方法なんて考えられなくないですか
事実を知ることから妥当な処分か判断できるので、
まずは部下たちの心配するのが先かと。
さらに訓戒ってほぼノーダメージ。
プライド守るのに必死でちっさい男だなぁ
事実を知ろうとしてるけどその場にいたわけでもなく当事者も休職状態で会社からは書面で言ってこいの一点張りで教えてもらえないって話で
心配する気持ちと原因究明や事実確認の話は違うベクトルで議論されるべきでは
相談者は上司として結果責任について処分されることははちゃんと受け入れてるわけだし
これはプライド云々の話じゃ無いと思いますよ
次長は問題にならないように配慮することも仕事の一つであって、それができてないのであれば処分されて当たり前。
在宅で把握できないのであれば出社するなりして、みんなに声かけをしたり仕事の進捗確認をする。
それを怠っていたのに問題が起きてからモゾモゾ言い訳するの恥ずかしい。
もし同じく部下が休職したとしてもそこまで配慮していたことを伝えれたら処分されない可能性もあるのでは。
例えばフランチャイズでエリアマネージャーだけどエリア内の店舗の問題は見に行ってなかったので把握してませんでしたとなればエリアマネージャーが処分されるのが一般的。
頼り甲斐がある次長ならまずは把握できていなかったこととかすり傷の処分を受け入れ、部下を心配して事実究明をし、もしそこで聞かされていたハラスメントと相違があれば抗議してもよいのかと。
>在宅で把握できないのであれば出社するなりして、みんなに声かけをしたり仕事の進捗確認をする。
相談者一人が出社しても他の従業員が在宅の状況なら皆に声かけなどできないしただ出社してますという自己アピールに他ならず無意味なのでは。
まさにそのようなイレギュラーな状況下において管理責任を問われたことが納得できないという話だと思いますよ。
そもそも部下が休職に追い込まれたことに対する結果責任については受け入れると言ってるし。
強く同意。
＞相談者一人が出社しても他の従業員が在宅の状況なら皆に声かけなどできないしただ出社してますという自己アピールに他ならず無意味なのでは。
会社内で同僚が何人かいる中で課長からハラスメントを受けたことがきっかけと言ってますよ。
＞そもそも部下が休職に追い込まれたことに対する結果責任については受け入れると言ってるし。
それならなぜわざわざ相談して、大迫先生の回答にも返答あまりなし？
管理人さんが意見を追記されましたが正しくそのことです。
それはどうかな？
>会社内で同僚が何人かいる中で課長からハラスメントを受けたことがきっかけと言ってますよ。
そこに相談者はいませんでし会社内ではなく近辺でしょう。
相談者と同じ思考回路
リモートで週一の出社に制限したのは会社なのに労働形態のせいで現場にいられなかった相談者に管理責任おっかぶせるのは無理筋だって話でしょ。結果責任はまあ部下が休職せざるを得なくなったわけだから上司としてしゃあねえなってこと。
【週一程度の出社でも構わない】だよ
よく読もうね⭐︎
☓【週一程度の出社でも構わない】
○【在宅勤務でも構わない】
いずれにせよそういう働き方を会社が決めたことに変わりないでしょ
相談者の発言【週一程度の出社でも構わない】なんでね⭐︎
×はおかしいよね、制限してないしね⭐︎
あなたはご存知ないかもしれませんが昇進したら一般的な大企業であればその役職の求められる説明がさらに上の役職の方からあるわけですよ。
その中に管理責任についても説明されます。
在宅でも出社でも管理責任ができてないのであれば罰をうけて当然で、
それを「在宅でもいいって言ったの会社でしょ」はなんとも的外れ。
仕事できる人であれば在宅でも管理責任できるわけで。
と社会人1年目でも気づけたよ(^｡^)
>相談者の発言【週一程度の出社でも構わない】なんでね⭐︎
まず相談者は「在宅勤務でも構わない」とは言ってますが【週一程度の出社でも構わない】なんて発言はしていませんし、
>一般的な大企業であれば
ってなぜ相談者が大企業勤めってことになってるのですか？
相談者がどの規模の会社に勤めてるかなんてわからないでしょう。
大企業と中小企業で対応は雲泥の差があるし大企業を例にして語るのもナンセンスでは。
随分間違いの多い社会人一年生ですね笑
大迫先生も「比較的ちゃんとした組織の会社のよう」と話していて相談者は否定してないし、ハラスメント防止ガイドラインが存在する程度にはキッチリした会社なんでしょ？
週一程度の出社でも構わないという条件を定めたのが相談者本人でなくとも「管理職たる相談者が現場のハラスメントを防止しきれなかった」ことは事実なのよ。
在宅が多くて部下の様子がよく分からんのなら「出社日数を増やしたい旨を上に投げかける」とか「こまめに各個人の話を聞いておく」とか、未然に防止できて始めて「管理職」の職務を全うしてるわけだから。
今回の件は「現場のアルバイトが犯した失態なので本社・正社員に責任はありません」って本社側言っちゃってるのと似た構図。
「いなかったので知りません」が通用するのは非正規雇用やヒラの立場まで。いやヒラでも微妙か？
全く論破できてないの草
ん？どこがどうおかしいか書いてみ？
ななめは11時47分のコメントに返信したでございまする。
ややこしくて
すまぬ
失礼、確かに制限はしてないね。
訂正
リモートで週一の出社にしたのは会社なのに労働形態のせいで現場にいられなかった相談者に管理責任おっかぶせるのは無理筋だって話でしょ。結果責任はまあ部下が休職せざるを得なくなったわけだから上司としてしゃあねえなってこと。
【ななめ】お主、怖気づいたか👹
ごめんなさい。
これからは、他人のコメントにケチをつけませんから。
相談者の管理責任とか言っちゃってすいませんでした
私の浅はかな知識では全然論破できませんでした
今回のハラスメントは相談者の管理責任ですよ。
それが納得できないという相談でしょ
主観的には納得できなくても、客観的には責任は発生するという回答でしたよ
組織は個人のお気持ちで動いてないので…
>今回のハラスメントは相談者の管理責任ですよ。
→管理監督責任、は、免じ、 訓戒とする
だから管理責任じゃないですよ
本来は相談者の管理責任なんだけど情状酌量して訓戒程度で済ましてやるって会社は言ってるのに、まだグダグダ言ってるという相談でしょ。
→管理監督責任、は、免じ、 訓戒とする
だから管理責任じゃないですよ
はい、ですので
「相談者の管理責任とか言っちゃってすいませんでした
私の浅はかな知識では全然論破できませんでした 」
ってちゃんと認めてますよね？
「相談者の管理責任とか言っちゃってすいませんでした」とか書いてるのは私じゃないので知らんです。
相談者には責任があるが会社が情状酌量しただけです。
>ってちゃんと認めてますよね？
でもその後のリプでそれでも管理責任あるとか無知晒してるやついるじゃん
リプしてるのは君だけじゃないんだよ
実際には管理責任は「ある」んだよ。でもそれじゃ厳し過ぎるかも？ってことで「免じた」ってことにして、ノーダメにしてくれたんだよ、会社が。相談者は寛大な処分を受けてなお文句垂れてるわけ。
今回は管理責任はないよ。免除されてるから
以前から、上司の相談者さんに対する評価があまり良くなかったのでないかな。
お金はかかるけど、信頼できる弁護士さんに相談して、異議申立てまでするメリットがあるかどうか、検討するのも一つの手段。しかし、上司との関係がさらに悪くなる可能はあると思う。
「人生いろいろ、社員もいろいろ。」ではありますが、今の社員教育、本当に難しいなあと思います。
心配なのは、余り問題を長引かせると、いざリストラになったら真っ先にクビ対象が大だということ。
もちろん、ご相談者もそうですが、被害も受けた方もなのでしょうか。本当に困ったものですよねえ。
まあ、昇進だけが人生じゃないと思うので、ここはご相談者も被害者も我慢というところでしょうか。
関係書類に、「将来においての昇格や昇進にも影響する可能性は否定できない。」との記載がありました。
そんなん会社ごとに文言違うやろ
ほぼほぼ実害のない訓戒に対して異議申し立てなんてするほうが、会社側からしたら面倒な人間と思われて得なんてひとつもない。
訴訟を提起した例は、珍しいことではありません。
勝てるか微妙だし訴訟したことで会社にいずらくなると思うけど、したけりゃご自由に、って話じゃないの？
いろいろな意見があると思うが、以下はあくまで私見。
相談者の言ってることが100%正しく、かつ被害届が受理されたと仮定する。
裁判になったとして、判決は嫌疑不十分で、懲戒処分は取り消されるだろう。
無料の法律相談より、お金を使って信頼できる弁護士に相談した方がよいのではないかな。
・被害届を出すような事案ではない
(ハラスメント受けた人が出すのか？)
・相談者に嫌疑がかかってると言うよりは訓戒の妥当性が争点
・懲戒処分を相談者は受けてない
オタク、法律のこともう少し勉強しないと恥をかきますよ。 (以上)
すでに、かいている
法律以前に他の相談の話してんのか？と思う程度には間違いだらけなんだよなあ
>>何の話だ？
こちらが言いたい
せりふ
かも
相談者は被害届を出して会社を刑事告訴するとマジで思ってるの？会社はどんな犯罪行為をしてるわけ？
なんとなく裁判＝被害届って書いてるでしょ
❓
法律のこと「？」なら 3:11 AMみたいなコメントすると恥をかきますよ。 (以上)
アホカ
どこがどうおかしいか書いてみ？
おかしい所は2023年12月25日 4:02 AMに書いてありますね
＞＞「将来においての昇格や昇進にも影響する可能性は否定できない。」
そうなんです。
だから、訓戒を行うに先立って、
【労働者本人には自由な弁明の機会を与えるべきです。】
弁明を踏まえた上で判断することは適正手続きの観点から重要ですし、労働者の弁明をきっかけとして新たな事実が判明することもあります。
労働者の弁明が不合理であった場合には、訓戒処分の正当性を基礎づける事情となります。これに対して、労働者の弁明が合理的であった場合は、その内容を踏まえて追加調査等を行い、本当に訓戒を行うべきかどうかを慎重に検討すべきです。
だから自由に弁明した結果、「情状酌量の余地があるので管理監督責任は免じ訓戒とする」って人事からは回答があったんでしょ。そこのパートはもう終わってるし、更に追及したいなら文書で出せって言われてるのよ相談者は。
というか内容も丸々コピペだし。
そのまま、お返しします。
さよなら👋
一体「何を」そのままお返ししてるんだ…？
課長の処分内容は？
実際、自分自身が戒告になってみないと分からない。
普通の人は戒告くらわないように気をつけて仕事するんですよ
こんなくだらない事で悩む大企業の社員は本当に暇なのですね。
何でも都合が悪いとパワハラだのって…。もう日本人はダメですね。
イヤだ、こんな相談者みたいな上司の下に付きたくない！！
次長になって何年目なのか、その前にきっと課長職も経験してるだろうに、管理職としての意識ゼロ
この人、プレイヤーとしても優秀だったんだろうか
大迫先生のご指摘通り、たった１回の叱責で休職まで行くとは思えん
話を聞く限り、特定の社員に重荷を負わせてパンクしちゃったってことで、確実にマネジメント失敗案件じゃないか
そして、この事態に至るまでに、相談者はプロジェクトの進捗にも、部下の健康状態にも、何一つ興味を持ってなかったのが見て取れる
「俺見てないからわかんねえ」なんてよくいけしゃあしゃあと言えたもんだ
当局も、管理監督責任を「今回は」負わせずに、要は口頭注意で済ませたってことで、相当温情をかけてるんだと自分も思う
これで納得いかないなんて不満を述べようもんなら、確実に管理職失格の烙印を押される
むしろ、この業務を俯瞰できない、我が身可愛さしかない相談者の場合、管理職から下ろされた方が、本人にも同僚にも幸せなのかもしれん
同感です。
人事部の方たちもこんなこと言われちゃ困りますよね。こっちのが分からんし、あんた原因でしょって。今回の大迫先生の的確なアドバイスを聞いても相談者は理解してない様子。
在宅のときは優雅にお茶でもしてたのかな。
もし我が子が学校でいじめにあい、担任に相談をしたら「休憩中のことなので私は知りませんよ」と言われたらこの相談者納得するのかな
（もし我が子が学校でいじめにあい、担任に相談をしたら「休憩中のことなので私は知りませんよ」と言われたら）
そういう教師が多いから問題になってる。
うちの地域では、現在はcomplianceが厳しくなり、そのようなcaseはrare になっている。
ルー大柴かな？
そうかも
相談者のことはさておき、休職した部下は果たして本当にパワハラでメンタルをやられたのか…。というのも、我が社でも転勤してきてすぐに休暇を取りまくり、仕事を教えようにも覚えるそぶりもなく、その態度を見かねて指導した上司をパワハラよばわりして見事診断書をゲットして休職している強者がおりまして（休暇は権利なので取得はいたしかたないですが）。
相談者、なぜテレ人に相談したんでしょうね？この案件なら普通弁護士に相談だと思うけど。具体的に語らないと解決できない問題だと思うんだけどなぁ。
>>大迫先生のご指摘通り、たった１回の叱責で休職まで行くとは思えん
大迫さんは全否定していません｡
休職する人もいます。
タイムリーすぎて笑ってしまった。
今まさに話題の某自動車会社の管理職も、「自分らは管理職なので製造などの現場のことは知らなかった」って言ってましたよね。
”管理“職がそれ言っちゃいけないよ！
社長と次長では立場も権限もまるで違う。
一番大きな違いは会社の決定権。
社長と平の中間管理職を一括りにしてはいけない。
そりゃ会社によって管理職の裁量や役職名は違うでしょうけど、少なくとも相談者は部下のハラスメントに関する責任を問われる立場なんですよ。
山一證券社長=社員は悪くない
ビッグモーター社長=ワシは知らんがな
相談者=ワシも知らんがな
宝塚＝（周りから言われて渋々調べた結果）いじめはありませんでした。
意見には個人差がある。自分が気に入らない言論の自由が一番大事。
相談者は社内政治というか立ち振る舞いが下手くそで負け確なのをデモデモダッテしてるだけじゃん。在宅だから把握できませんなんて、「僕は部下の管理ができない無能です」って言ってんのと同じ。
異議申し立てでも訴訟でもやるのは自由だけど、負けた時のリスクは自分で背負えよ、自己責任ですよ、としか。
管理監督責任は免除されてるなら俺って一体何の責任を問われたの？ってのがこの相談の核心でしょうかね。でもかたちだけの処分って会社ではよくあることでは？
一応処分すると言ったので何らかの処分は下さないといけないわけで一番軽い訓戒にしたのでしょう。会社のプライド問題じゃないですかね。
全然違います。
「免じ」には大目にみるという意味もあって、相談者もゼロを意味するななんて解釈してませんから。
こだわっているのは、どんな管理監督責任上の落ち度があったのかということです。
管理監督責任は免じると言ってるので
管理監督責任上の落ち度
などないということです
しつこいな。
処分と矛盾するっつうのw
ゼロじゃないっつうの。
0か100でしか物を考えられない感じの人？現場の管理監督責任は免じても(これも100%無罪って意味じゃないよ)、連帯責任は残ったまま、ってニュアンスが分かんないのかな？
懲戒理由は必須で、その理由が連帯責任なんてありえんのよ。
>100%無罪って意味じゃない
こっちが言ってることをなんでお前が言うんだよwww
それこそが懲戒理由なんだっつうのｗ
連帯責任と管理責任は違うよ
連帯責任でも管理責任でも結果責任でもなんでもいいんだけど、相談者には処分される責任も理由もあるってだけ。
いや、処分理由なんでもいいはね、、、、
自分は相談者も罰せられるのは立場上仕方ない派だけど、
流石にそれは無理があると思う。。。
訓戒って一番軽いってだけで出世とか待遇に差し障らないわけじゃないからどんな理由なのかって結構大事なのよ。
処分理由は何でもいいなんてオタク会社で働いたことあります？
絶対何でもよくないでしょ。
管理責任も結果責任もそこまで意味違うか？責任があるんだな、って理解でよくない？
管理責任ってのはパワハラ課長も含めた管理職として部下の管理全体に対する処分で
これが一応不問で免除しますってことになって
結果責任は部下がハラスメントを受けて休職することになった結果に対する処分
言葉ではあまり違いがないようで実は結構違う。
つまり何が違うのかって管理監督責任は本来もっと重い処分なのよ
だけど免除になったから軽い訓戒レベルで済んだって話なんだけど一部のコメントが管理責任で訓戒だと思い込んでる
あんたの思い込みも激しいぞ。
反論になってないよ
管理監督責任で訓戒で済む会社、何処か言ってみ？
処分にも基準ってのがあんのよ、それ知らなきゃただの無知だよ。
どんな管理監督責任上の落ち度があったのか
いや、だから管理責任は問わずに許すってことで終わっていて
だったらちゃんと理由を明らかにしてほしいということですが、訓戒なんて形式的処分に具体理由なんてないのでそれは不可能って話です
強いて言うなら上司だからという大変アバウトな理由になってしまう
会社なら良くあることなのに相談者に耐性がなくてあくまで理由の開示にこだわってる感じです
お前は馬鹿か？
それ相談者に言うことだろ。
別に相談者の肩持ってるわけじゃなく、
「免ず」の解釈だけは相談者は正しく出来ていて、
お前が間違ってるっと言っただけだ。
免じるとは
本来、果たすべき義務、責務などを、果たさなくてもよいと許す。また、許すこと。
だから今回は管理責任の義務は果たさなくてもいいよということ。
たとえ大目に見たとしても許したことに変わりない。
それなのにいつまでも管理責任ガーというから話がおかしくなるんだよ。
管理責任について相談者は免じられてるんだよ。
お前はそう思ってろ。
じゃあ君の言うとおり相談者の管理責任が100%無いとして、どんな理由で相談者は処分されてると思ってんの？
相談者の会社行って直接聞いてみな
え、答えられないってことはマジで管理責任は免じられてるから相談者は100%無罪で処分はおかしいって思ってる人？
管理責任での処分でないことは確かだね
理由が知りたいってのが相談だろ馬鹿か？
だから「知りませんでしたで無罪では会社の方針と合わなくなってしまう、ある種の結果責任があるから」が理由だって回答されてるじゃん。
理由は管理責任ではなくて結果責任だよ。それは弁護士さんが回答されてる。
相談内容さえも否定するお前はずっと結果責任があると思っとけばいいよ。
相談者や君だけは責任がないと考えてるけど、その他弁護士やリスナー含む大多数は責任ありと考えてるってだけの話なんじゃない？
その中で結果責任に拘ってるのは君だけでしょ。
相談者は自分に責任がないなど言ってませんよw
処分理由が知りたいと言ってるだけです。
だから「知りませんでしたで無罪では会社の方針と合わなくなってしまう、ある種の結果責任があるから」が理由だって回答されてるじゃん。
（笑）
だからそれは相談者に言うことだって。
それをレスで言うからややこしくなるだろうが。
キミの意見と同じなんだから。
相談者に言うことをコメントで書き込むことに何の問題が？
君は相談者の処分理由に納得がいかないわけではないの？
だから処分が管理責任のせいだなんてことがそもそも一部のコメントのミスリードなんだよね。
実際に回答通りだとすると結果責任での処分ですね。
それについては相談者はあるって言ってますし。
相談者もひとまず理由が知れてよかったのでは。
「管理監督責任は免じるって言ったのに訓戒されるなんておかしい！」って思ってる相談者とリスナーは字義通り受け取りすぎ。責任は「免じるってことにしてもらっただけ」って文意を読み取れないとヤバいでしょ。
免じるってことにしてもらっただけ
ってその思い込みの方がやばいでしょw
大体免じた上での訓戒だし相談内容さえまともに理解できてないよ君
会社目線から見るとね。相談者の管理監督責任は免じるってことにしないと、相談者にはより重い罰が科され、記録にも残るから出世にも差し障るだろう。
会社としてはそこまで罰するつもりはないけど、責任や処分が全くないとそれはそれで「ハラスメントを許す会社」ってことになってしまうので、軽い訓戒で済ませた。
わかる？
相談者は理由が知りたいだけなのにそれだけでなぜハラスメントを許す会社になるの？
理由を知りたいって言われても、会社側も「相談者にはある種の結果責任があるから」以外に説明のしようもないんじゃない？
あと理由を答えない＝ハラスメントを許す会社、じゃなくて、全く何の処分もない＝ハラスメントを許す会社になってしまう という意味ね
「相談者にはある種の結果責任があるから」
それすら説明されてないでしょ
それはあくまで憶測なだけで
結果責任なら相談者はあると思うって言ってるわけで問題は会社からちゃんと理由を説明されるってことでしょ
あと当事者が処分されたなら別にハラスメントを許す会社とはならない
処分無しだと対外的…というか社内的にも「ハラスメントを許す会社」に映るんだよ。別にハラスメントしても平気なんだというメッセージになっちゃうの。
説明がうまい上司がいなかったのかもしれないけど「休職出てんだぞ。言わせんなよ(察しろ)」って感じになるのも分かるけどな。
免じることにしてもらっただけってさ、
処分に「してもらった」もクソもないでしょ。大体まともに話し合ってもらえない、理由も教えてもらえない中でどうやって「してもらうん」だよ。どういう経緯だろうが最終的に処分は処分。あまりにミスリードがすぎますよ。
ハラスメントってデリケートな問題なんだから詳細教えてもらえないことは当然あるよ。でも実際ハラスメントと休職は起きてしまった、何らかの処分は必要、って事実ベースで動いてるのに相談者がついてけてないだけ。
ハラスメントの内容を教えろなんて相談者は言ってない。
処分内容はデリケートでも何でもないし当然処分される側が知る権利がある。それだけのこと。
処分内容は「訓戒」、それ以上でも以下でもないし、処分理由は「ハラスメントに対しある種の結果責任があるから」。相談者には会社からもテレ人からもこれ以外に話は無いと思うけど、あなたは他に何がひっかかってんの？
結果責任はハラスメントじゃなくて部下が休職になったことでしょ
ハラスメントを防ぎきれなかった結果休職者が出たこと、かな
それならもっと重い処分だよ。
でもそれだと大迫先生の回答と矛盾しない？ハラスメント自体にも責任がないとは言えない、って話だった気が。
ハラスメントを防ぎきれなかった結果
それなら管理責任で訓戒レベルで済むわけない
じゃあなんで大迫先生はハラスメントにも責任はあるって話をしたの？
キミの解釈何から何まで変だよ。
どこが変か言ってごらん
創作になってるから。
「ハラスメントにも責任はあるし、休職者が出た結果にも責任はあるから」ってのが大迫先生の解答だったよね？
それならハラスメント発生の管理責任については「便宜上」不問になったと解釈するのが自然だと思うけど。
相談にない個人の憶測をさも事実のように書き連ねるとこ、ですかね。
マネジメントする側ならある程度共通認識としてわかると思うけどな まあ個人の解釈は個人の解釈なので気に入らない人もいるかもね
コメ数が先日コメントに本人登場したやつ超えるかも！？
https://telephone-soudan.com/20231128-imai-shionoya/
よく読んでないけど今回も本人いるのかな？
＞＞26日午前9時29分の投稿者はん
《恥かき》は、《おたく》でっせ。
《25日4時02分のコメント》、
《まとも》だと、思ってはるんどすか？
あ、訓戒も懲戒処分のうちでしたね。そこは失礼しました。
でも、不当な訓戒を受けたという被害届を相談者が提出して、刑事事件として会社と争うんでっか・・・？