（回答者に交代）

塩谷崇之：
はい、こんにちは

相談者：
こんにちは、よろしくお願いします。

塩谷崇之：
はい。えー、今ひと通りお話を、聞かせていただきました。

相談者：
はい・・はい

塩谷崇之：
ま、あなたに対してはちょっと失礼かもしれないけれども、

相談者：
はい

塩谷崇之：
なんかこう、セールストークの・・ようなね？

相談者：
うん・・

塩谷崇之：
感じに、聞こえるんですよ。
なんか、こ・・

相談者：
うん

塩谷崇之：
この場を、なんとか、上手く・・やり過ごそうというんでしょうかね？

相談者：
あー、はい

塩谷崇之：
うん、乗り越えようというか。

相談者：
あー、はい

塩谷崇之：
んん・・そこにこう・・心がね？・・

相談者：
はい

塩谷崇之：
今一つこう、伝わって来ない。その、反省をしている、様子とか・・これからこうして行きたいという決意とか。

相談者：
はい

塩谷崇之：
えー、相手、の気持ちを思いやる、心とか、

相談者：
はい

塩谷崇之：
そういうものがね？、あの・・

相談者：
はい

塩谷崇之：
こ、伝わって来ないんですよね。

相談者：
・・うん

塩谷崇之：
で、これと、もし同じような、話し方で・・

相談者：
はい

塩谷崇之：
奥さんと話をしてるんだとすると・・

相談者：
はい

塩谷崇之：
奥さんも・・「ああ、この人とやり直すのは無理だな」というふうに・・

相談者：
うん

塩谷崇之：
思っているんじゃないのかな？

相談者：
うん

塩谷崇之：
そ、そういうふ、な、印象を受けました。

相談者：
うん

塩谷崇之：
申し訳ないけど言葉だけというような・・

相談者：
はい

塩谷崇之：
そういう、印象を・・与えてしまってるんですよね。

相談者：
（ため息）うーん

塩谷崇之：
うーん

相談者：
なんか・・

塩谷崇之：
でね？・・

相談者：
はい、はい

塩谷崇之：
あなたがそのお、２回目のときかな？

相談者：
はい

塩谷崇之：
「非を認めて謝罪をした」というふうにおっしゃったけど、

相談者：
あはい

塩谷崇之：
これどう、どういうふうに謝罪したんですか？

相談者：
あ・・ま「申し訳なかった」っていう、ことですね、言葉で。
で実はね、先生、そのあとに・・

塩谷崇之：
はい

相談者：
ま、あの、離婚届をホントに出されたときには、

塩谷崇之：
うん

相談者：
もう、感情がやっぱり、出て来て、
ま、涙ながらに、謝り、ま、土、土下座もしました、そこは。

塩谷崇之：
うーん

相談者：
で、そのあと・・何回か話す機会があったときにも・・
「僕をビンタしてくれ」ってふうに自分から・・お願いして。
まあ、３発ビンタをくらったんですけど。
そのときは彼女の心の痛みとか、すごく伝わって来て、
ま、辛かったです。

塩谷崇之：
そうかなあ？
ま、わたしもね、弁護士としてね？・・

相談者：
はい

塩谷崇之：
よくう、刑事弁護なんかもやるんですよね。

相談者：
はい

塩谷崇之：
でえ、こ、やっぱり何かこう、罪を犯した人がね？

相談者：
はい

塩谷崇之：
裁判所の法廷で・・
「ホントに反省してます」、「もう二度としません」っていうことはみなさんおっしゃるんだけども、

相談者：
はい

塩谷崇之：
刑事裁判の場合にはね？

相談者：
はい

塩谷崇之：
ここでまあ、裁判官が・・

相談者：
はい

塩谷崇之：
あー、この人が本当に反省してるのか？、あ、「もう二度と罪は犯さない」と誓ってるけどホントなのか？っていうところを、ま、見極めるわけなんだけどね。

相談者：
はい

塩谷崇之：
言葉じゃないんですよね。

相談者：
・・

塩谷崇之：
土下座、すればいいっていうことでもないんですよ。

相談者：
・・

塩谷崇之：
結局その・・刑事、事件でいえば、被害者の、痛みをね？

相談者：
はい

塩谷崇之：
この人がどれだけ自分の痛みとして感じているのか？とか。

相談者：
うーん

塩谷崇之：
自分がやってしまったことの重大さをね？、どれだけ噛み締めているのか？とか。

相談者：
はい

塩谷崇之：
どうしてこういうことになってしまったのか？って、その原因を・・自分なりによく分析してるのかどうか？とか。

相談者：
はい

塩谷崇之：
で、その分析した上で・・ん、そういう過ちを二度と犯さないようにするためには、

相談者：
はい

塩谷崇之：
自分は・・どういう生き方をすればいいのか？ってことを真剣に考えているか？とか。

相談者：
はい

塩谷崇之：
そういうところをね？、ま・・

相談者：
はい

塩谷崇之：
刑事裁判であればやはり・・見てるわけですよ。

相談者：
はい

塩谷崇之：
で、例えばその・・

相談者：
はい

塩谷崇之：
刑事裁判だと、こう、調書ができてね？

相談者：
はい

塩谷崇之：
そこには言葉しか、並、並ばないんですけれども、

相談者：
はい

塩谷崇之：
でも・・言葉だけじゃなくて、その人の・・心の部分っていうのかな？

相談者：
はい

塩谷崇之：
それを・・やっぱり見てるん・・で、ま、あなたは今だから、奥さんから見るとね？

相談者：
はい

塩谷崇之：
被告人のような立場にいるわけですよ。

相談者：
うん、はい

塩谷崇之：
で、えー、「わたしが間違ってました」、「もうしません、許してください」・・これはね？そのお、ま、被告人みんなね？・・重く処罰されたくないから・・

相談者：
はい

塩谷崇之：
みんなそういうふうに言うんですよ、
「反省してます」って。

相談者：
うん、はい

塩谷崇之：
でもそれは、重く処罰されたくないからであって。
自分が、やってしまったことの重大、さとかをね？

相談者：
はい

塩谷崇之：
そういうことを・・噛み締めて、いるかどうか？っていう話とは、違う、レベルの話になっちゃうんですよね。

相談者：
うーん

塩谷崇之：
・・だから・・

相談者：
うん

塩谷崇之：
い、なんていうかな？、許してもらう、手段として、

相談者：
はい

塩谷崇之：
あなたがどういう、言葉を、口にするか？

相談者：
はい

塩谷崇之：
どういう態度を取るか？っていう・・

相談者：
うん

塩谷崇之：
ま、もちろん、それも大事なんだけれども、

相談者：
はい

塩谷崇之：
それ、だけに・・

相談者：
うん

塩谷崇之：
なってしまうと・・やっぱりダメなんであって。

相談者：
そうですね・・

塩谷崇之：
要は、あの、刑事裁判であればやっぱり・・反省をしている、だけじゃなくてね、この人がまた、二度と同じ犯、ような犯罪を・・犯さないかどうか？・・

相談者：
うん

塩谷崇之：
ていうことがやっぱり一番大きいわけで。

相談者：
はい

塩谷崇之：
で、それは・・あ、「もう二度としません」て誓うことではなくて、

相談者：
はい

塩谷崇之：
その、原因をつむというんでしょうかね？
と、あ、あとはやはりその、被、被害に遭った人、の、気持ち、をどれだけ・・自分の、痛みとして・・

相談者：
はい

塩谷崇之：
理解できるか？
どうもあなたの・・

相談者：
はい

塩谷崇之：
先ほどの話を聞いてるとお・・
「妻が怒ってるんですよね」みたいな。

相談者：
え、やっと・・

塩谷崇之：
客観的に見てね？

相談者：
はい

塩谷崇之：
見て。
要するに奥さんの・・ま、気持ち？、これはまあ、ホントに複雑な気持ち、もしかすると男性にはなかなか分かんないことなのかもしれないけれども、

相談者：
はい

塩谷崇之：
怒りだけじゃなくて、

相談者：
うん

塩谷崇之：
悔しさとか虚しさとか・・

相談者：
はい

塩谷崇之：
たぶん、いろんな気持ちが、入り混じって、

相談者：
はい

塩谷崇之：
いるんだと思います。
そういう、ことに対する・・理解、

相談者：
うーん

塩谷崇之：
そこにその自分の・・心を寄せて、

相談者：
はい

塩谷崇之：
んで・・この人の気持ちを、どうすれば、癒していけるんだろう？・・

相談者：
うん

塩谷崇之：
そこ、をやっぱり考えないといけないんであって、

相談者：
はい

塩谷崇之：
許してもらいたいという気持ちが、全面に出たら・・

相談者：
うん

塩谷崇之：
罪を、謝ってることにはならないと思うんですよ。

（再びパーソナリティ）

柴田理恵：
あのお・・一旦離れた人の心っていうのは・・

相談者：
はい

柴田理恵：
そう簡単には戻って来ませんよ？

相談者：
・・

柴田理恵：
何やってもたぶん・・「都合のいいこと」・・「また、言ってるな」っていうふうにやっぱり思われてしまうと思うんです。

相談者：
・・

柴田理恵：
この今、奥さまは・・８歳と６歳の、お子さんを・・きちんと育てて行くのはどうしたらいいだろう？ってことを一生懸命考えてると思うんですね。

相談者：
・・

柴田理恵：
奥さんが一番大切に思ってるものを・・邪魔にならないように・・

相談者：
うん

柴田理恵：
大切にしてあげるっていうことは大事なんじゃないですか？

相談者：
・・

柴田理恵：
つまり・・

相談者：
はい

柴田理恵：
別居を・・したままですね？、あなたはちゃんと、奥さんの、生活費を、面倒を看て、
お子さん達の生活費も養育費も全部面倒を看て、

相談者：
うん

柴田理恵：
それでも・・一緒には生活、は、

相談者：
うん

柴田理恵：
今は差し控える。
それが・・だからその・・奥さんが、「ああ、ちゃんと誠意見してくれてるなあ」って、分かってくれるのが、何年後なのか？

相談者：
はい

柴田理恵：
２年かもしんない、３年かもしん、しれない、５年かもしんない、１０年かもしんない。

相談者：
はい

柴田理恵：
それでも・・あなたはそうやって・・自分の、大事な家族、を・・ずうっと、

相談者：
はい

柴田理恵：
誠意を持って対応することができますか？

相談者：
・・はい、できます。

柴田理恵：
だったらそうすんのが一番いいんじゃないのかな？

相談者：
はい・・はい

柴田理恵：
一緒に暮らしてなくたって・・家族は大事だもん。

相談者：
・・ってことは・・

柴田理恵：
大切な家族ですよ。

相談者：
はい、そ、ま、それは・・ま、離婚っていう、こ、離婚はせずに・・彼女が、ま、顔見たくないって、今、別居を望んでるならば、望んでる、期間は、ま・・ま・・別居を続けるっていうこと・・で、でしょうか？

柴田理恵：
望んでる期間は、っていう言い方ではなく・・

相談者：
はい

柴田理恵：
許してもらえるときが来たらってことだと思います。

相談者：
はい・・そうですね。

柴田理恵：
うん
まずそういう、こう・・

相談者：
うん

柴田理恵：
言葉の使い方からが・・割と・・人の心をこう、い、苛立てる、あー、軽く考えてるなって思われる一端だと思うので。

相談者：
はい

柴田理恵：
そういう、都合の良さを捨てても・・

相談者：
はい

柴田理恵：
あなたがこの・・奥さんとか、お子さんを大事にするんだとしたら・・わたしは離婚しないで、このまんま、離れて暮らしながら、全部生活の面倒を看るというのが、いいんじゃないかなあと・・

相談者：
うん・・あー

柴田理恵：
思うんですけれども。

相談者：
子供たちに当然会いたいですし、ま、今、あの、１人でね？、あの、アパートで暮らしてるよりも家のほうが、当然、いい、んですけど、それは、まあ、自分の勝手な都合だっていうふうには分かってるんで・・

（たまらず割り込む回答者）

塩谷崇之：
うん、あのね？

相談者：
はい

塩谷崇之：
「子供たちに会いたい」とか、

相談者：
はい

塩谷崇之：
奥さんとまた一緒に暮らしたいっていう・・

相談者：
はい

塩谷崇之：
全部あなたの言ってることは一人称なんですよ。

相談者：
はい

塩谷崇之：
そうじゃなくてね？・・子供たちが会いたくなるようなね？

相談者：
はい

塩谷崇之：
存在に、自分がなるにはどうすればいいのか？
奥さんが、またこの人と暮らしてみたいと・・いうふうに思うような存在になるためには、どうしたらいいのか？
それを考えないとダメなんじゃないですか？

（再びパーソナリティ）