相談が吹っ飛ぶ35年。夫のサディズムは認めても女が絶対に認めないマゾヒズム

テレフォン人生相談 2020年10月23日 金曜日

DV夫から逃れて別居中の一人暮らし。
介護付き老人ホームに入りたいが、原資に考えているのが、夫と二人の息子が住む自宅。
土地は相続による相談者名義。
築20年の家は夫と半々の持ち分の共有名義でローンは完済。

 

相談の告知
「35年前から夫に監禁され、紐で縛られてセックスされていたという74歳女性からのご相談です」

熊谷実帆アナ23歳 「原稿通りに読んだだけです(キリッ)」

 

今週は特集
「夜の街、職場、ステイホーム‥コロナ禍の現実」

トリに用意したつもりだろうけど、コロナにカスりもしない。

 

加藤諦三 「貴方にも満足はあった」

無意識の合理化(*)を簡単には認められないのはし方ないんだけど、女の言い分の破綻はいくつか見つけることができる。

(*)合理化: 自分に都合よく自他を騙す心の防衛。例えば、
「反対されて結婚できなかった」
「お金が無くて大学行けなかった」
いずれも真実は「しなかった」「行かなかった」

性的虐待のきっかけに挙げたビデオのくだりは怪しすぎる。
自分を被害者にして話すんだけど。
頭のおかしい夫を持つ友人なわけね。

 

相談者

『いちご狩りに行こう』って言ってホテルに連れて行かれ、
『ドライブに行こう』と言って、ホテルに連れて行かれ

「ホテルに行こう」って誘わない夫の慎(つつ)ましさ。

騙されたとでも言いたいのかしら。

性的虐待を強化しようとするあまり、こういうことを持ち出すから加藤氏の見立てを許すことになる。

 

そして

相談者 「その開放感は最高ですう!」

アンタが逃げたかったものの中には、二人の未婚中老年寄生息子が含まれる。

 

元々セックスはサディズムとマゾヒズムを内包している。

目を覚ました幼子がパパに向かって「ママをいじめないで!」
これは笑い話だが、騎乗位でもない限り同意のセックスも無垢な目にはそう映る。

男がサドで女がマゾ。
支配欲と支配されたい欲が融合する。

この支配と被支配が入れ替わり、さらに殴打や拘束、羞恥などの加虐を伴うのが性的プレイとしてのSM。

ときに性的倒錯者と表現されるのはそのためで、純なSMは、サドが女で、マゾが男でなければならない。

腕力で圧倒的に勝る、ときに社会的地位も勝る男がマゾヒストだからこそ意味があるし、
抑圧された貞淑な女がサディストだからこそ意味がある。

任意性も保証される大人の嗜好品。

言い換えれば、役割の倒錯を伴わない相談者夫婦は果たしてSMなのかという疑問が生じるわけだ。

この疑問を解く鍵が、実のところ相談者夫婦のリアルは、支配関係が逆転していたのではないかということ。

妻の土地に持ち分半々の家。
経済的に妻にオンブ。

普段から妻の口端にも態度にもそれが出ていて、心理的には夫が劣勢。

だからこそ夫は、人並み以上の支配関係を求めた。
その最たるものがセックス。

夫婦の営みがなくなり、夫が支配を性的以外の純な暴力に頼らざるを得なくなった時、
妻は家を出た。

 

「本当はあなたは・・」
加藤諦三の指摘を女は全力で否定した。

夫の信頼する同僚からセクハラを受け、あらぬ噂を流されている。指摘された心理

 

パーソナリティ: 加藤諦三
回答者: 野島梨恵(弁護士)

相談者: 女74歳 1人暮らし 夫74歳 夫と暮らす二人の息子(長男50歳 次男38歳)

今日の一言: サディズムとマゾヒズムは現象は正反対ですけれども心理はまったく同じです。無力感。

加藤諦三:
もしもし?

相談者:
はい、お願いいたします。

加藤諦三:
はい・・
はい、テレフォン人生相談です。
最初に、年齢教えてください。

相談者:
74歳、です。

加藤諦三:
74歳、結婚しています?

相談者:
はい

加藤諦三:
ご主人何歳ですか?

相談者:
夫も、同じ年です。74歳です。

加藤諦三:
同じ、74歳ですか。
で、お子さんは?

相談者:
2人おりま、す。

加藤諦三:
はい

相談者:
50歳と・・38歳です。男の子です。

加藤諦三:
で今4人で暮らしてんですね?

相談者:
今現在は、

加藤諦三:
はい

相談者:
わたしだけが・・

加藤諦三:
あ・・1人で暮らしてるっていうのは、なんでですか?

相談者:
1年前の、夫からのDVにより、

加藤諦三:
はい

相談者:
わたくし自身が、

加藤諦三:
はい

相談者:
耐え、きれなくなって、

加藤諦三:
はい

相談者:
別居することにしました。

加藤諦三:
どの程度の暴力なんですか?

相談者:
テーブルの上にある物を全部、鉄パイプでもって、壊したり。
それから、ま、わたくしにも、包丁を持って「殺してやる」というようなことで、追いかけられてもおりました。
そういうことです。
で、DVっていうのは、35年ぐらい前に、友だちの旦那さまがですね?

加藤諦三:
ええ

相談者:
これ見たらどうですか?っていうことで、テープを持って来たんです。

加藤諦三:
はい

相談者:
中を見ましたら、如何わしい、テープだったんですね。

加藤諦三:
はい

相談者:
それで、まあ、すぐ返そうと思って置いといたら、「これはなんだ?」ということで、

加藤諦三:
はい

相談者:
夫に、見つかりました。

加藤諦三:
はい

相談者:
浮気をしてるというようなことで、1週間、わたしを監禁しました。

加藤諦三:
夫はその間(かん)はそうすると外にい、出ない・・

相談者:
行かないです。

加藤諦三:
出ない?

相談者:
仕事も休んで、いました。

加藤諦三:
あ、仕事も休んでいたんですか?

相談者:
はい

加藤諦三:
そうすっと、そのお、1週間っていうのは、2人の生活はどんな生活なんですか?

相談者:
子どもが学校へ行った留守、は、わたしを縛りつけるんです。

加藤諦三:
何で縛りつけるんですか?なんか縄・・

相談者:
うん、紐でした。

加藤諦三:
紐ですか

相談者:
はい

加藤諦三:
で、その間(かん)・・あなたになんかをするっていうことはないんですか?

相談者:
いやいや・・毎日ではなかったですが、1週間のうちに、

加藤諦三:
はい

相談者:
10回・・「やらせろ」と言って来ました。

加藤諦三:
性ですね?

相談者:
はい
加藤諦三:
その性は・・

相談者:
はい

加藤諦三:
かなり暴力的な性ですね?

相談者:
無理矢理ですぅ。

加藤諦三:
とにかくあなたが身動きできないようにしてえ、

相談者:
はい

加藤諦三:
あなたを、自由にするわけですね?

相談者:
ネジ伏せてるわけです。そうですね、はい
手だけ縛ってるわけだから。

加藤諦三:
手足を縛ってセックスをしてるわけですよね?

相談者:
そうです。はい
その後、何十回となく・・

加藤諦三:
うん

相談者:
わたくしに要求することは、ずうっとあります。

加藤諦三:
ですから、夫は、あのお、大変失礼な言い方ですけれども、

相談者:
はい

加藤諦三:
サディストっていうことは認めます?夫が。

相談者:
はい

加藤諦三:
夫はサディストで・・大変な無力感を持っていた。

相談者:
はい

加藤諦三:
それも分かります?

相談者:
はい

加藤諦三:
すごい無力感を持っていたってことは。

相談者:
はい

加藤諦三:
だから夫は、まったくの無力感を持っていて、その無力感を解消するために、

相談者:
はい

加藤諦三:
あなたを・・縛り上げて・・

相談者:
はい

加藤諦三:
身動きできなくして、

相談者:
はい

加藤諦三:
自分の、思う通りにして、

相談者:
はい

加藤諦三:
性の対象として、

相談者:
はい

加藤諦三:
性をすることによって夫は自分の心の傷を癒していた。

相談者:
あーあ、それが、当たってるかもしれない。

加藤諦三:
・・それが35年間続いてる中で、

相談者:
はい

加藤諦三:
大変失礼な言い方なんですけど、

相談者:
はい

加藤諦三:
あなたはこの・・

相談者:
はい

加藤諦三:
夫の性の暴力の中に、

相談者:
はい

加藤諦三:
冷静に聞いてください。

相談者:
はい

加藤諦三:
なんかの・・満足はなかったですか?

相談者:
んーと・・それをしなければ・・また暴力を、したり、

加藤諦三:
うん、でもね・・

相談者:
嫌がらせを・・あとでするので、それも、嫌だったです。
それで・・

加藤諦三:
ただ35年間ですね、

相談者:
はい

加藤諦三:
生活は・・続きます?

相談者:
でも続いて来ました。
ほんで逃げ続けました。
「いちご狩りに行こう」って言ってホテルに連れて行かれ、

加藤諦三:
うん

相談者:
「ドライブに行こう」と言って、

加藤諦三:
うん

相談者:
ホテルに連れて行かれ、

加藤諦三:
うん

相談者:
「一緒に風呂に入ろう」って言っても、お、断ったりすれば・・

加藤諦三:
うん

相談者:
また・・嫌がらせが始まるんです。

加藤諦三:
で、こういうサディストとマゾヒストの関係というのは、

相談者:
はい

加藤諦三:
矛盾した関係なんですよ。

相談者:
はい

加藤諦三:
一方で恐怖感を持ち、

相談者:
はい

加藤諦三:
嫌悪感を持ち、この人とは、死んでも、いいから離れたいと思いながら、もう一方で、その人にしがみ付いてんです。
この、しがみ付く部分の欲求っていうのがその人の無意識にあるんですよ。
どこかであなたはあ・・そのサディストの、無力感の、その、どうしようもない男に、

相談者:
はい

加藤諦三:
意識しないところで、惹かれていて、そこであなたは心の癒しがあったんですよ。

相談者:
いやあ、それはなかったですねえ・・惹かれてもいませんねえ。ほんとに。

加藤諦三:
じゃ・・それじゃその、縛りつけるっていうのは・・どういう縛りつけ方か知りませんけどね、

相談者:
はい

加藤諦三:
縛りつけられたまんま・・35年間続きますか?

相談者:
35年間、縛りつけてるわけじゃなくて・・35年・・

加藤諦三:
も、もちろんそうです。
も、もちろんそうです。

相談者:
に、それがきっかけで、夫が嫌になって、夫から要求する、その・・要求は、呑めなかったということですよ。だからそれで、逃げ続けてたんです。

加藤諦三:
で、夫の要求を・・拒否しても、あなたの自由を完全に奪えますよ?

相談者:
はい

加藤諦三:
縛りつけて。

相談者:
はい

加藤諦三:
その上でセックスするわけですから。

相談者:
そうです。あー

加藤諦三:
そうすっと・・相手の側の女性は・・その、強大な力を持った男性に同一化して、いいなりに縛られて・・

相談者:
はい

加藤諦三:
性の対象にされ、る、ことで、

相談者:
はい

加藤諦三:
まったく自分は物として扱われてるわけですから。

相談者:
愛情がなくなります。

加藤諦三:
だけども、あなた自身の中に無力感ていうのがあるんですよ。

相談者:
ありますよ。嫌なんですから。
この人じゃない人と・・生活をしたいっていう願望は起きて来ますよね。

加藤諦三:
だけど35年間一緒にいたわけですよね?

相談者:
そうです・・怖いからです。

加藤諦三:
だけれども・・それはあ、普通の常識から言えば35年間、子どもがいてえ・・続かないでしょう?
警察に頼めばいいわけですから。

相談者:
去年は、初めて警察に、相談しに行きました。

加藤諦三:
うん

相談者:
そうしましたら、警察は、「距離を置いたほうがいい」っていうことで別居という形を取ったんです。

加藤諦三:
うん

相談者:
ところが、ここで1人では住んでいますが、ただただ夫のそういう恐ろしいことから・・逃れている、その幸せ。

加藤諦三:
うん

相談者:
その開放感は・・最高ですう!

加藤諦三:
うん

相談者:
しかし、わたしが、残して来た、今現在、夫が住んでいる、土地というのは、実家からいただいた土地で、

加藤諦三:
うん

相談者:
その土地を担保に、

加藤諦三:
うん

相談者:
夫が、

加藤諦三:
うん

相談者:
ローンを組みまして、

加藤諦三:
うん

相談者:
今から10年ぐらい前に、ローンを返済いたしました。

加藤諦三:
ふうん、そうすると・・今日のあなたの相談というのは、

相談者:
置いて・・

加藤諦三:
具体的にはどういうことですか?

相談者:
はい・・今わたくし74歳ですので、もう老後のこと・・そろそろ、心配しなければいけないので、

加藤諦三:
ええ

相談者:
置いて来てる、その土地を、子ども2人と夫が住んでるけれども、

加藤諦三:
うん

相談者:
その土地を売って、ケア付きの、老人ホームに引っ越したいです。

加藤諦三:
分かりました。
そうすっと、今日の相談ていうのは、この今3人で暮らしてる子ども、お2人いるけれども、

相談者:
はい

加藤諦三:
法律的な問題として、そういうことが可能かどうか?という・・

相談者:
そうです。

加藤諦三:
ことですよね?

相談者:
はい、はい

加藤諦三:
はい、分かりました。
今日はあのスタジオに弁護士の野島梨恵先生がいらしてんので伺ってみたいと思います。

相談者:
はい、はい、はい

(回答者に交代)


「相談が吹っ飛ぶ35年。夫のサディズムは認めても女が絶対に認めないマゾヒズム」への17件のフィードバック

    1. 加藤先生の言葉選びや、話の持って行き方は、よろしくはないですが、私もちょっとそう思ってしまいました…。結局、自分で動く気はないタイプの人なんではないかと…。

  1. DV夫はそりゃ怖いと思うが
    35年も縛りっぱなしではないのだから(笑)
    若くて体力のあるうちに逃げようと思えば何回でも逃げられたはず。
    (本人は逃げました~と言ってるけど結果逃げられてないじゃん!)
    我慢できる程度の嫌さだったということか。
    そして旦那は、妻はこういうプレイが好きなんだと思ってると思うな。

  2. 加藤先生の話がセカンドレイプのようで、放送を聴いていて嫌な気持ちになりました。
    74才の女性が離婚するのは厳しい時代だったのでは無いかと思います。ましてや、性的な事な理由では判って貰えないとあきらめて今になったのかも知れません。
    この年齢で別居して行動を起こすのも勇気のいることだと思います。
    野島先生の事務的な回答が、かえって救われました。

    1. ほんとに、私もそう思いました。
      加藤先生はこのコメント欄見ていませんかね?いつも、きちんと相談者さんの話を聞かずに自分の考えの結果の方にもっていこうとします。

  3. 加藤先生は何でも自分の価値観で決めつけすぎると思います。
    もっと相談者さんに寄り添いましょう。
    今日は加藤先生以外のパーソナリティが良かったかも。
    相談者さん、これからの人生、楽しく生きて欲しいです。

  4. いつもの最後はスッキリ感!がない回でした。
    包丁を持って追いかける様な人だから、逃げたら実家に危害が・・・なんて事件もありましたよね。

    相談者の最後の「はい、はい、はい」
    はここに相談しても法律はともかく、寄り添った言葉は掛けてもらえない 無力感 が出てましたよね。

    本当に今回の相談者さんがお気の毒でした。

  5. 生活の糧を握られたうえで暴力・迫力・恐怖を感じさせる演出までできる男に、肉体どころか精神的にも強姦され続けた戦後世代の専業主婦。
    怖い、逃げなきゃ、という感覚が麻痺「させられた」と思う。

    少なくとも、偉い先生に学術的な心理分析してもらいたくて電話したんじゃ無いと思う。

    1. 4人の匿名さんと同じ意見です。相談者さんは藁にもすがる思いで電話を
      されたのだと思います。それなのに加藤先生からのマゾという言葉を
      聞いた時は、私も無力感でいっぱいになり、このあとの相談者さんが
      心配になりました。

  6. この場所を見つけられてホッとしました。
    加藤先生は、この皆さんのコメント欄読んでいますか?
    前から思っていましたが、あまりにも相談者さんに寄り添っていない、ご自分の心理分析を言いたいだけのご意見に嫌気がさします。
    サド、マゾの世界みたいな発言にびっくりです。相談者さんがあまりにもかわいそうです。

  7. 相談者の「分かりました」という言葉、理解したというより、諦めに近いかなと思います。最後の「ありがとうございます」という口調からも納得いかれてない様子。加藤先生は「よく認めた」と言われてましたけど…。

    加藤先生の心理的な決めつけ、無配慮な言葉、今日はちょっと宜しくないなと自分も思います。

  8. 相談者の行動に踏み出せない部分を合理化と指摘するところまではいいが、それで無意識では満足感を得ていたとか、マゾヒストだとか言い出すのは論理の飛躍も甚だしい。DV被害者が我慢して逃げずにいたらそれはみんなマゾヒストで喜んでるってか?無気力になったり、我慢で済ませようとしたり、自分が悪いと思い込んだり、被害者心理はさまざまある。それを加藤は一絡げに依存とかっていう文脈で捉えて決めつける。
    このように相談者本人もがきっぱりと「違う」と答えていれば、指摘をスカされた加藤が戸惑う滑稽さが際立ち、視聴者は笑うしかない。相談者にとっては笑いごとじゃなくたまったものではないのだが。
    相談したいことに対して前提の愚痴があまりにセンセーショナル過ぎたな。加藤の食い物にされた相談者が可哀想。

  9. それにしても35年は長すぎると思うのだが・・・
    加藤先生はそこを言ってるのでは?

    事故的に性被害にあってしまったケースとは
    また大分違った話なのかなと私は思いました。

  10. なるほどね…夫婦間の問題と財産分与問題と分けて読んでいたんだけど
    まず旦那さんの行動だけ1点で見ると
    これは酷いね~相談者にも同情します
    けど加藤先生はあくまでも心理的な視点での分析して見解に至るのでね
    原因は相談者のマゾ(M)なんで…要は受け身のタイプだから
    旦那さんにアレだけの事されても行動に移せ無いんだから
    つまり無意識下に心が人間誰でもS気質M気質が潜んでいるのでね自覚は出来ないけど
    だから現実問題に対し行動や決断も
    出来ないとなるのかな?
    認める事出来ないから矛盾するのは当然だよ意識化では恐怖、怯え、嫌いな相談者が
    いるんなら行動出来るよ
    まあ…1歩踏み出した行動が別居なんだし
    よく35年間も耐えたんだね🤔
    今日の相談は財産分与的な事では野島先生の言う通りだと思います
    代理人たてて進めた方がいいのでは…
    旦那さん…これいい歳して…虐待するタイプはS気質強い傾向があるだよな~
    相手が苦しむ姿を見て喜ぶと言うか…快感になるんだよね
    相談者は勇気、闘う姿勢が大事だね
    倍返しだよ😤🔥🔥

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