一日一食。母の罪悪感を拠り所に引きこもる二人の息子。女が認めない共依存
（回答者に交代）
大迫恵美子：
もしもし？
相談者：
もしもし
大迫恵美子：
あはい
相談者：
よろしくお願いします。
大迫恵美子：
こんにちは
相談者：
こんにちは、はい
大迫恵美子：
あなたのご相談聞いていて、
相談者：
はい
大迫恵美子：
なんかこのことをね？・・
相談者：
はい
大迫恵美子：
とても簡単に考えてるんだなあっていうふうに思うんですよ。
相談者：
ええ
大迫恵美子：
その方向性っていうのは・・言葉なんですかね？
相談者：
もう少しね、あのお・・経済的に余裕が・・あれば、それこそ上の息子にも・・借りたお金を、ちょっとずつでも返せてるとかいう、状況、に、なれば・・気持ちも変わってくれる、とは、思うんですけども。
大迫恵美子：
恐らくは・・あなたが、その今の状況、に対して・・こういう原因を、親が作ったと、いうことについてね？
相談者：
ええ
大迫恵美子：
そこを攻撃すれば、あなたがひるむということは見抜かれてますよね。
相談者：
だからわたしも・・
「そんなに、言われたらわたしも潰れてしまうわ」っていうことを、言ったりもするんですけども。
「じゃ、この気持ちを、俺たちは一体どこにぶつければいいんだ」っていう・・
「誰も・・俺たちの話を聞いて、くれるような、友だちもいなければ・・人もいないんだから、言わせてくれ」っていう、感じなんですよね・・
大迫恵美子：
で、それをあなたはね、もっともなことだと思って、受け止めなければならないと思ってるわけでしょ？
相談者：
そうですね、やっぱり・・ま、
大迫恵美子：
でもね？
相談者：
ええ、んん
大迫恵美子：
冷静にちょっと考えてみてくださいよ。
相談者：
・・うーん
大迫恵美子：
それ、３１歳の、男の人の全世界がね？
相談者：
ええ
大迫恵美子：
家の中でお母さんに対して・・そういうことを言うっていうことだけでね？
相談者：
ええー
大迫恵美子：
ほとんど満たされてる。それしかないような世界にいるってね？・・おかしいんじゃないでしょうか？
相談者：
ま、３１歳っていう年齢え、から見たら、おかしいとは思うんですけども、ま、その
大迫恵美子：
なんで見るの？
相談者：
・・ま・・
大迫恵美子：
あなたのご長男は何かその３１歳であるということから、免除されるような状況にあるんですか？
相談者：
年齢だけ・・年を重ねたけれども・・やっぱり中身はまだ・・３１歳になっていない、てわたしは思うんですよね。
大迫恵美子：
うん
相談者：
うーん
大迫恵美子：
あのね？・・今のお話の、いきさつというかね？、今、
相談者：
ええ
大迫恵美子：
わたしとあなたが話したことによって、
相談者：
ええ
大迫恵美子：
あなたのほうの問題点って見えて来ませんか？
相談者：
うん、うん、ん
大迫恵美子：
世間の、同年代の人と同じだけのことをしていないという状況についてのね？
相談者：
ええ
大迫恵美子：
言い訳を全部、あなたに、ぶつけてるわけですよ。
相談者：
うーん
大迫恵美子：
そしてね？
相談者：
ええ、うん
大迫恵美子：
あなたは、
相談者：
ええ
大迫恵美子：
それをね、受け入れてるんですよ。
相談者：
うーん
大迫恵美子：
だから息子さんは、あなたを攻撃することによって、自分の
相談者：
うーん
大迫恵美子：
正当性を主張するんだけど、
相談者：
うーん
大迫恵美子：
あなたはそれをね？
相談者：
うん
大迫恵美子：
「もっとそうしてもいいよ」っていうことをね？
相談者：
うん
大迫恵美子：
認めてるんですよ。
相談者：
うん、うん、んー
大迫恵美子：
だから、息子さんはこれからも続けるし、
相談者：
うーん
大迫恵美子：
あなたも、今の状況を受け入れ続けて行くんだろうなと思いますよ？
相談者：
うーん
大迫恵美子：
で、その状況の中からどんな言葉をね？、あなたが言うことによって・・
相談者：
うーん、うーん
大迫恵美子：
雰囲気が明るくなったり、
相談者：
うーん
大迫恵美子：
前向きになったりするんでしょうね？
相談者：
うーん
大迫恵美子：
だから、これは、絶対解決しないことに、なってるなっていうことだけは分かります。
相談者：
じゃあ、どうしたらいいんでしょうか？
大迫恵美子：
うん。どうしたらいいかな（苦笑）、そこが一番難しいところでね？
相談者：
そこをわたしは、誰かに、お聞きしたいというかアドバイスをいただきたかったんですけれど・・
大迫恵美子：
ただ、あなたがね、
相談者：
ええ
大迫恵美子：
暖かい言葉を向けたりね？
相談者：
ええ
大迫恵美子：
気の利いた、ことを言って・・
相談者：
はい
大迫恵美子：
つまりあなたはね、その、息子さんが、すっかり、大の大人になってね、ほとんどお母さんのことなんか考えなくて、
相談者：
ええ
大迫恵美子：
外の世界を作って行くことに対しては、恐れがあるんですよ、あなた自身はね？
相談者：
いや、それはあ、ない、ですね、やっぱり、将来は、もっと人生をエンジョイしてもらいたい・・普通の、もう・・
大迫恵美子：
抽象的にはね？
相談者：
あのお・・
大迫恵美子：
エンジョイはしてもらいたいかもしれないけど、そういうことを現実になるのをね？、あなたは避けてると思いますよ。
相談者：
・・
大迫恵美子：
とにかく、嫌な感じがとてもするのはね？・・２人がすごく絡まってるなあっていう感じがするからなんですよ。外から見てね？
相談者：
・・
大迫恵美子：
要するに、お互いに、お互いしか見てないんですよ。
相談者：
まあ、小さな世界で、抱き合ってるとは思います。
大迫恵美子：
家族でもね？・・例えば２４時間・・あなたは外で働いてるわけですから、外の生活もあるわけじゃないですか。
相談者：
はい
大迫恵美子：
そういうときに、その家族のことだけ考えてるってね？・・それ異常なことですよ？
相談者：
いや、外に出てるときは・・考えないようにしてます。
大迫恵美子：
でもその考えないようにするっていうこと自体がおかしくないですか？
相談者：
ま、普通の状況で順調に行ってる、子どもがいればそう、なるのかもしれませんけども・・ま、こういう状況・・
大迫恵美子：
だからそこに戻っちゃうじゃないですか、話が。
相談者：
うーん
大迫恵美子：
結局そのあなたは自分がね？子どものことを考えているのは、子どもの状態が普通じゃないからだと。
だから普通じゃないから考えている。
だから普通になってもらったら困るって、どっかで思ってんですよ。
相談者：
・・
大迫恵美子：
息子さんのほうもね？、お母さんがそういう罪悪感を持ってることを攻撃することによって自分から離れて行かないようにしていると思いますよ。
相談者：
それは、ま、ちょっとあるかもしれませんけども・・
わたしがそのお、息子にそうなってほしくないっていうふうに思っているっていうのは・・ちょっとそれは、ないと思うんですよね・・
大迫恵美子：
うん
ほんとにこの引きこもりの問題は難しくって、どう解決できるのか分かりませんけど、
１つだけ分かることはね？、引きこもっている状態がその人にとって一番楽なんだっていうことだけは分かるんですよ。
相談者：
まあ、でも、その、上の息子にしてみたら、も・・
「俺はもう、３０超えちゃったんだよ」って、「もう時間がないんだよ」と。
普通だったらもう結婚してる人もいるし、子どももいる人もいるし、それなのに仕事もしてないし。このまま放っといたら４０になっちゃうんだよっていうことで、焦っていることは焦っているんですよ。
大迫恵美子：
で、それができないのは、それよりも今日はね、お家にいるほうが楽だから。
相談者：
もちろんそれも分かります。うーん
大迫恵美子：
やっぱり目の前の選択としてはね？
楽だから家（うち）にいるっていう選択を潰して行かなくちゃいけないし・・
相談者：
・・潰すというのは、どういうことですか？
大迫恵美子：
今、あなたが必死になって働いてご飯食べさせて、家（うち）にいられる状況作ってるわけじゃないですか。
相談者：
・・まあ、そうでしょうね。
大迫恵美子：
だから・・外とのね？、相談とかされてんですか？
相談者：
ま、一応、しています。やはりそうすると、あの・・「生活保護を受けたら、どうか？」とか、
大迫恵美子：
はい
相談者：
ま、そういう、アドバイスになるんですけれども・・
やはり・・気持ち的に、自己破産もし、さらに・・生活保護にま、でなってしまって、どうなってるんだこの家は、じゃないですけど、
「このままじゃ、も、年とって、そのまま死んで行く、しかないんだなっていう気持ちに・・なる」って言うんですよね。
大迫恵美子：
ま（苦笑）、そうなんだけど、現実としてそういうふうになってるでしょ？、あなたが倒れたらもう、どうするんですかね？
相談者：
本人たちも、「もし万が一あなたに、何かがあったらもうそれをするしかないからそうするけど・・それまでは、なんとかしてもらわないと困る」っていうことは言われますし、ま、わたしも、その、いくつになってもやっぱり、親は親なので・・責任は・・あるかな、ていうふうに思っているので・・
うーんーん
大迫恵美子：
うん、結局ね、話がグルグル回ってるんですよ？、分かります？
相談者：
そうですね。分かります。
大迫恵美子：
はい
相談者：
うーん
大迫恵美子：
結局わたしが言った通り、
相談者：
うーん
大迫恵美子：
お互いに・・グルグル回って、
相談者：
うーん
大迫恵美子：
絡み合っててね。
相談者：
うーん
大迫恵美子：
少しも・・外に向かって前向きな話なんかできてないんですよ。
相談者：
そうですね。うん・・うん
（再びパーソナリティ）
相談しておいて回答をまともに聞こうとしない、自分に都合の良い事を言ってもらいたい、聞きたくない事は聞かないor言い訳する、このタイプの方よく出るように思いますが、それにしても今日のは酷かった。でもでもだってで聞かないのは自由ですが、結果として何も変わらず困窮するのは相談者です。この方は結局認めない→変われないのだろうな、と思いました。
息子さんは、コツコツ貯めた百万円を母親にドブに捨てられたことを利用して、働かないことを正当化してるのだろう。
相談者が心を鬼にして突き放すしかないね。
職業訓練などの支援施設に預けて、働いて給料もらうまで帰って来るな！と。
さて、相談者はここに電話して何か具体策を得られたのだろうか？
いつもはズバリと答えを導き出す大迫先生でさえ、お互いにグルグル回って絡み合ってると。
加藤先生に至っては、不安に立ち向かいなさい、同情を求めるのをやめなさい、それが分かれば開けます？
だから、どうすれば開けるの？
相談者が聞きたかったのは最後に言われてる具体的な解決策なのでしょうね。しかし大迫先生が言ってたようにそんな解決策は無い、ので、まずはお母さんが性根を入れ替えなさい、という事なんじゃないですかね。
家から追い出して働かせればいいじゃん、アンタが甘やかすからだよ、何が生活保護は受けたくないだよ、お前らみたいな家族を甘やかす為の制度じゃないぞ、言い訳ばっかしてんじゃねえ。しっかり回答者の話してることの意味を考えろ、と聞いてて思った。回答者の先生方は優しいね。
まずご飯作らなきゃいいんじゃない⁇
っていつも思うけど。そうすると台所まで出てくるし。パスタ安いの買っておけば茹でるんじゃない⁇ってひろゆきが答えてました。食べながら話ができてくる。空腹は絶望の始まり。お腹いっぱいで暖かいと鬱になりにくいとか。まあそうでしょうね。
とっかかりとしては良い意見かと思いました。
久々に加藤先生の本領発揮でしたね
大迫先生の冷笑モードも冴えわたっておりました
できない理由をお互いに探し合い、主張し合って、絡みつきながらきりもみ回転で落下していく不健全極まりない親子の姿
相談者わかったのかな・・・
息子は親の負い目に完全に付け込んで惰眠をむさぼり続けるダメ兄弟なこと、
自分自身も、息子を引きこもらせることで罪滅ぼしをしたつもりになっている、問題解決能力ゼロな存在であること
小手先の策なんかあるもんか
本当に自立を願うのなら、ここまで息子をスポイルさせ続けはしない
まずは飯代を徴収することくらいから始めるんだろうけど、それより何より相談者が「息子に嫌われる」ことを甘んじて受け入れないと
それこそが、べったり共依存のこの相談者には一番のハードルにも思える
なるほど・・・
引きこもりの息子さんふたり
寝ていればお腹も空かないし、夕方まで寝ている。
食事は一日一回、なんか切ない思い
いくつになっても子供は子供
引きこもりなったのも親の責任と思っているなら
母親は何もいわずに、一生懸命生きていれば
息子さんも少しは変わるかも知れない～
相談を聞いて、私も相談者さんと同じだと思いました。
私も夫婦仲が悪くて(今は、離婚しました)小さい頃の息子に辛い思いをさせて、負い目があります。
今思えば、私は、カサンドラ症候群でした。
離婚してからは、仕事も家事も必死でやって来たのですが…
息子は、働かず、社会と関わらず、自立していません。
私自身、罪滅ぼしと自覚はありませんが、仕事もして、息子に手をかけています。私しか息子が関わる人がいないと思うと不憫に思えてしまって…私は、息子に依存したいと思いませんが、共依存になるのかな…
相談者さんの話しを聞いて、客観的に自分を考えると、息子を突き放さないと長い目でみて息子がかわいそう(息子の為にならない)と思いました。今までも何度も身近な人にそう言われてたけど、突き放せなかったです。
私の願いは、息子が自立して自分の人生を生きて行くことです。相談者さんも、そうですよね？
お互い色々あって、人からは、甘いといわれますが、負い目を感じてるから、辛いよね。
日々の相談者のお気持ちも。お察しします。
でも、子供から離れ、自立させれるようにしたいと思います。突き放すと思うと、悲しいけど、別に息子と縁を切るわけじゃないしね。
今日、仕事中にたまたまラジオで相談者さんの話しを聞いて、目が覚めました。
ありがとうございました！
頑張ってください！
負い目を感じている心理からの行為＝補償行為。
これは愛ではないんですよ。
後ろめたさからやるのは結局は自分のエゴなんです。
匿名さんも、相談者も、保護して子供を手元に置いておくというのを無意識で優先してるんです。
自立してほしいと願うのは、その次になってるんですよ。
依存心が強いとか、共依存は、根本的に自分も人も信じられないから。
若年相談者特集、１６日の柴田さんの回で終わったということでしょう。
昨日の相談に引き続き、今日の相談も金銭トラブルがらみの相談となりました。実は亡くなるまでパーソナリティーをしていた児玉さんが『笑っていいとも！』の「テレフォンショッキング」でゲスト出演した時、「金銭トラブル相談が最近多い」と言っていたので、思い出してしまいました。
金銭トラブルは本当に厄介で、かつ解決が難しい相談ですから、一度こじれてしまうと関係を修復することは難しんですよねえ。要警戒、要警戒。
とはいえ、昨日の旦那さんの具体的な自己破産原因、何だったんだろう？
相談者のご長男は、4年前まで働いていて、お父さんに貸した貯金が100万ということだけど、20代半ばで実家暮らしで100万しか貯金がないのはおかしい。少なすぎませんか？
実家にいれば一月10万くらい貯まりますよ。それが出来てないってことは、浪費家なのか、ちゃんと稼げる仕事につけなかったのか、よく分かりませんが、お父さんの自己破産問題が起きる前から、息子さん側の生き方に問題があったのではないかと思いますね(-“”-;)うーむ
貸した100万が帰ってこないからと、引きこもっているが、きちんと働いていたらまた貯められるのに、しつこくていやだな。私なら、100万をなんとか工面してでも返して、別々に住みたい。過去の子育てで負い目があるかもしれないけど、もう30になる大人の面倒をみたくない。自分自身の幸せを考えて相談者さんにも生きていってほしい。
こういう「相手を責める」回答に何の意味があるのかね
加藤さんも目の前の回答者に引っ張られて言い方がきつくなってるし
この時の説き方と全然違うのが残念
https://telephone-soudan.com/20200817-kato-ai/
息子からは「お前のせいだ」と責められ、相談したら「解決策なんてない。あなたの態度が問題だ」と責められ、具体的な回答は何もしてもらえず最後は絶望したように話を終えた相談者が気の毒だった。
同感
一字一句すべて同感でした。
全く同感です。
加藤先生も、魔法の杖を求める相談者の多さに苛立って、最近は言葉がきつくなってるのかもしれませんね。
相談者に寄り添う先生に戻ってほしいです
いつも思うのですが、抽象的なアドバイスより具体的なアドバイスをしてあげたらいいのになあ。って。だってわからなくなってるから電話してきてるのであって・・電話で話すだけでストンと心に落ちる賢い人は相談してこないでしょう。私も読む人生相談でなんとなくわかる程度・・。
法律や医学ならまだしも、人間関係や性格や家族の「人生相談」って具体的アドバイスがあまり効果的でないんですよ。
たとえば今回「ご飯作るのやめましょう」とアドバイスしたとして、ご飯だけやめても別の形で依存がまた生まれたりして、解決はしないことの方が多い。根本的な「考え方」が変わらなければ食事以外の面で同じことの繰り返しです。
「共依存」という無意識の土台の上に「食事」「お金」みたいな問題が乗っかってるので、具体的事象は氷山の一角でしかないというか…
考え方の癖を変えるにはまず自分の歪みに気付くことが第一歩なので、こんな感じの回答になるのだと思います。
うんうん…なーるほど🎵
同感です。
共依存て根深い問題なんだなと改めて思った。
しかも無意識だから厄介だし。
加藤先生の
こちらから質問ですにちょっとドキっとしました。ズバリとたたみかける話し方で
相談者が一瞬言い訳出来なくなるのはやっぱり
ベテランです。
そうそう、さすがベテランです。
このところ年齢的にも加藤センセーは鈍くなったかなぁと少し寂しく思っていましたが、
今回はキレッキレで、伊達や酔狂でテレ人のメインレギュラーを長年やっているわけではないことを確信できました。
大迫女史の回答もシャープで良かったけど、
これが大原＆三石センセーだったら何てレクチャーしたのだろう？とか、
懐かしのドリ助だったらどういうアシストをしたのかと想像するのもテレ人の醍醐味だなぁ。
だがしかし現在の加藤先生の回答は、克己心や向上心や知的好奇心がある上で、加藤先生の説を認める相談者じゃないと空回り。加藤先生は相談者を、講義を受けに来た学生としか見ない。
矛盾を突きつけ相手に自らの問題に向き合わさせる技法だと感じました
あなた本当に気づかない？って𠮟責。諦三氏の怒りは悲しみの怒り。
ただ、ここまで怒ってみせるんだｗって電話切られないかを心配したｗ
観客の我々がどう感じたかよりも、相談者に響けば収穫なのですよね
すごくストレスがたまる相談者。
迂回ノイローゼの回思い出す。
コミュニケーションができないからエネルギーが出ない。
だから余計変化を拒否するようになる。ホラー
この回の解釈が難しい。子育てって
難しい。自分も子育て中だが、、引きこもりたいと思いながら毎日暮らしてます、、
別だが、国葬にしなきゃダメ？？！