一日一食。母の罪悪感を拠り所に引きこもる二人の息子。女が認めない共依存
（再びパーソナリティ）
加藤諦三：
大迫先生が、ほんとに素晴らしい、回答だというふうに・・他人からは見えます。
つまりあなた、「どうしたら良いですか？」っていう相談ですよね？
相談者：
はい
加藤諦三：
それに答えられる人、この世の中にいると思います？
相談者：
・・分かりませんけれども、わたしは・・
加藤諦三：
分からない。そこが逃げてんです。
相談者：
うーん
加藤諦三：
これの、回答できる人、いないですよ。
相談者：
あ、そうで＆#△
加藤諦三：
なぜかというとね？
相談者：
・・
加藤諦三：
あなたの中にこれがないんです。
相談者：
・・
加藤諦三：
こういう状態の中で・・
「わたしはどう変わればいいんですか？」という質問がないんです。
相談者：
・・あ、それをだから、お聞きしてるんです。わたしがだからどういう感じになればいいんですか？っていうことですよ、＆#△・・
加藤諦三：
じゃあ・・あなたは何を求めてんだと思いますか？今。
相談者：
・・うーんーん
加藤諦三：
あなたが求めているのは・・同情です！
そこも、だから、もう
相談者：
いや、でも同情は、もちろん、欲しいですけども・・
加藤諦三：
だからまず、あなたは相手の言うことを聞かない。
相談者：
・・
加藤諦三：
今言ったようにあなたが求めてるのは同情です。
だけど・・
相談者：
＆#
加藤諦三：
それもまた聞かない。
ね？
相談者：
もちろん同情も欲しいですけれども、
あのお・・
加藤諦三：
だから「同情も欲しいですけども」って・・絶対に、回答の出ない、ところにしがみついてんです。
相談者：
・・
加藤諦三：
あなたは・・
「わたしは死んでも不幸を手放しません」・・これはあなたの態度です。
相談者：
ん、じゃあ、改めて、お聞きしますけど、わたしはじゃ、どう変わったらよろしいでしょうか？
加藤諦三：
・・あなたにあるのは・・依存心の塊・・
相談者：
・・
加藤諦三：
甘え、それだけです。
相談者：
・・
加藤諦三：
それであなたは同情を求める以外に・・もう自分の惨めさを表現すること以外に、表現法知らないんです。
相談者：
・・
加藤諦三：
だから・・話は常に「わたしはこんなに辛い目に遭ってます」という同情を求める話がずうっと続くだけ。
相談者：
・・そうですか。分かりました。
加藤諦三：
そうです！！
最後にこっちからの質問です。
あなたは心の底に何を隠してんですか？今。
相談者：
・・
加藤諦三：
物凄い恐怖感とか、夫に対する憎しみとか・・将来に対する不安とか。
あなたが、目を背けてる物があるんです。
相談者：
もう、ほんとに、不安はいっぱいです。うーん
加藤諦三：
その不安をどうしてるわけ？
相談者：
・・あもう、どうしようもない・・ていう・・感じですよね。その、ま・・＆#△％ほんとに・・
加藤諦三：
不安と立ち向かう気持ちがゼロですからね。
相談者：
・・
加藤諦三：
回答はこれだけです。
自分の不安に立ち向かいなさい。
・・それが回答です。
相談者：
・・
加藤諦三：
もう同情を求めることはやめなさい。
相談者：
◆＃
加藤諦三：
そういうことでしょ？
相談者：
そういうつもりはなかったですけれども、ま、自分では気づいてなかったことだった・・のかもしれません。
加藤諦三：
うん
相談者：
言われて・・
加藤諦三：
あ、すごいすごいすごい。うん
相談者：
あ、そうなのかなっていうふうには・・
加藤諦三：
あ・・それが分かれば・・開けます。
相談者：
・・
加藤諦三：
「あ・・わたしは同情求めてるだけだったんだ」と。
「わたしは依存心の塊なんだ」と。
・・で「わたしと、息子たちとは共依存」Co-dependenceといって・・「お互いに憎みながらお互いに愛を求めているという・・どうしようもない関係なんだ」。
これが解けて来ます。
相談者：
・・（鼻をすする）・・分かりました。
はい、ありがとうございました。
加藤諦三：
はいどうも失礼します。
相談者：
はい
加藤諦三：
人間の心の葛藤は、人間関係を通して現れて来ます。
相談しておいて回答をまともに聞こうとしない、自分に都合の良い事を言ってもらいたい、聞きたくない事は聞かないor言い訳する、このタイプの方よく出るように思いますが、それにしても今日のは酷かった。でもでもだってで聞かないのは自由ですが、結果として何も変わらず困窮するのは相談者です。この方は結局認めない→変われないのだろうな、と思いました。
息子さんは、コツコツ貯めた百万円を母親にドブに捨てられたことを利用して、働かないことを正当化してるのだろう。
相談者が心を鬼にして突き放すしかないね。
職業訓練などの支援施設に預けて、働いて給料もらうまで帰って来るな！と。
さて、相談者はここに電話して何か具体策を得られたのだろうか？
いつもはズバリと答えを導き出す大迫先生でさえ、お互いにグルグル回って絡み合ってると。
加藤先生に至っては、不安に立ち向かいなさい、同情を求めるのをやめなさい、それが分かれば開けます？
だから、どうすれば開けるの？
相談者が聞きたかったのは最後に言われてる具体的な解決策なのでしょうね。しかし大迫先生が言ってたようにそんな解決策は無い、ので、まずはお母さんが性根を入れ替えなさい、という事なんじゃないですかね。
家から追い出して働かせればいいじゃん、アンタが甘やかすからだよ、何が生活保護は受けたくないだよ、お前らみたいな家族を甘やかす為の制度じゃないぞ、言い訳ばっかしてんじゃねえ。しっかり回答者の話してることの意味を考えろ、と聞いてて思った。回答者の先生方は優しいね。
まずご飯作らなきゃいいんじゃない⁇
っていつも思うけど。そうすると台所まで出てくるし。パスタ安いの買っておけば茹でるんじゃない⁇ってひろゆきが答えてました。食べながら話ができてくる。空腹は絶望の始まり。お腹いっぱいで暖かいと鬱になりにくいとか。まあそうでしょうね。
とっかかりとしては良い意見かと思いました。
久々に加藤先生の本領発揮でしたね
大迫先生の冷笑モードも冴えわたっておりました
できない理由をお互いに探し合い、主張し合って、絡みつきながらきりもみ回転で落下していく不健全極まりない親子の姿
相談者わかったのかな・・・
息子は親の負い目に完全に付け込んで惰眠をむさぼり続けるダメ兄弟なこと、
自分自身も、息子を引きこもらせることで罪滅ぼしをしたつもりになっている、問題解決能力ゼロな存在であること
小手先の策なんかあるもんか
本当に自立を願うのなら、ここまで息子をスポイルさせ続けはしない
まずは飯代を徴収することくらいから始めるんだろうけど、それより何より相談者が「息子に嫌われる」ことを甘んじて受け入れないと
それこそが、べったり共依存のこの相談者には一番のハードルにも思える
なるほど・・・
引きこもりの息子さんふたり
寝ていればお腹も空かないし、夕方まで寝ている。
食事は一日一回、なんか切ない思い
いくつになっても子供は子供
引きこもりなったのも親の責任と思っているなら
母親は何もいわずに、一生懸命生きていれば
息子さんも少しは変わるかも知れない～
相談を聞いて、私も相談者さんと同じだと思いました。
私も夫婦仲が悪くて(今は、離婚しました)小さい頃の息子に辛い思いをさせて、負い目があります。
今思えば、私は、カサンドラ症候群でした。
離婚してからは、仕事も家事も必死でやって来たのですが…
息子は、働かず、社会と関わらず、自立していません。
私自身、罪滅ぼしと自覚はありませんが、仕事もして、息子に手をかけています。私しか息子が関わる人がいないと思うと不憫に思えてしまって…私は、息子に依存したいと思いませんが、共依存になるのかな…
相談者さんの話しを聞いて、客観的に自分を考えると、息子を突き放さないと長い目でみて息子がかわいそう(息子の為にならない)と思いました。今までも何度も身近な人にそう言われてたけど、突き放せなかったです。
私の願いは、息子が自立して自分の人生を生きて行くことです。相談者さんも、そうですよね？
お互い色々あって、人からは、甘いといわれますが、負い目を感じてるから、辛いよね。
日々の相談者のお気持ちも。お察しします。
でも、子供から離れ、自立させれるようにしたいと思います。突き放すと思うと、悲しいけど、別に息子と縁を切るわけじゃないしね。
今日、仕事中にたまたまラジオで相談者さんの話しを聞いて、目が覚めました。
ありがとうございました！
頑張ってください！
負い目を感じている心理からの行為＝補償行為。
これは愛ではないんですよ。
後ろめたさからやるのは結局は自分のエゴなんです。
匿名さんも、相談者も、保護して子供を手元に置いておくというのを無意識で優先してるんです。
自立してほしいと願うのは、その次になってるんですよ。
依存心が強いとか、共依存は、根本的に自分も人も信じられないから。
若年相談者特集、１６日の柴田さんの回で終わったということでしょう。
昨日の相談に引き続き、今日の相談も金銭トラブルがらみの相談となりました。実は亡くなるまでパーソナリティーをしていた児玉さんが『笑っていいとも！』の「テレフォンショッキング」でゲスト出演した時、「金銭トラブル相談が最近多い」と言っていたので、思い出してしまいました。
金銭トラブルは本当に厄介で、かつ解決が難しい相談ですから、一度こじれてしまうと関係を修復することは難しんですよねえ。要警戒、要警戒。
とはいえ、昨日の旦那さんの具体的な自己破産原因、何だったんだろう？
相談者のご長男は、4年前まで働いていて、お父さんに貸した貯金が100万ということだけど、20代半ばで実家暮らしで100万しか貯金がないのはおかしい。少なすぎませんか？
実家にいれば一月10万くらい貯まりますよ。それが出来てないってことは、浪費家なのか、ちゃんと稼げる仕事につけなかったのか、よく分かりませんが、お父さんの自己破産問題が起きる前から、息子さん側の生き方に問題があったのではないかと思いますね(-“”-;)うーむ
貸した100万が帰ってこないからと、引きこもっているが、きちんと働いていたらまた貯められるのに、しつこくていやだな。私なら、100万をなんとか工面してでも返して、別々に住みたい。過去の子育てで負い目があるかもしれないけど、もう30になる大人の面倒をみたくない。自分自身の幸せを考えて相談者さんにも生きていってほしい。
こういう「相手を責める」回答に何の意味があるのかね
加藤さんも目の前の回答者に引っ張られて言い方がきつくなってるし
この時の説き方と全然違うのが残念
https://telephone-soudan.com/20200817-kato-ai/
息子からは「お前のせいだ」と責められ、相談したら「解決策なんてない。あなたの態度が問題だ」と責められ、具体的な回答は何もしてもらえず最後は絶望したように話を終えた相談者が気の毒だった。
同感
一字一句すべて同感でした。
全く同感です。
加藤先生も、魔法の杖を求める相談者の多さに苛立って、最近は言葉がきつくなってるのかもしれませんね。
相談者に寄り添う先生に戻ってほしいです
いつも思うのですが、抽象的なアドバイスより具体的なアドバイスをしてあげたらいいのになあ。って。だってわからなくなってるから電話してきてるのであって・・電話で話すだけでストンと心に落ちる賢い人は相談してこないでしょう。私も読む人生相談でなんとなくわかる程度・・。
法律や医学ならまだしも、人間関係や性格や家族の「人生相談」って具体的アドバイスがあまり効果的でないんですよ。
たとえば今回「ご飯作るのやめましょう」とアドバイスしたとして、ご飯だけやめても別の形で依存がまた生まれたりして、解決はしないことの方が多い。根本的な「考え方」が変わらなければ食事以外の面で同じことの繰り返しです。
「共依存」という無意識の土台の上に「食事」「お金」みたいな問題が乗っかってるので、具体的事象は氷山の一角でしかないというか…
考え方の癖を変えるにはまず自分の歪みに気付くことが第一歩なので、こんな感じの回答になるのだと思います。
うんうん…なーるほど🎵
同感です。
共依存て根深い問題なんだなと改めて思った。
しかも無意識だから厄介だし。
加藤先生の
こちらから質問ですにちょっとドキっとしました。ズバリとたたみかける話し方で
相談者が一瞬言い訳出来なくなるのはやっぱり
ベテランです。
そうそう、さすがベテランです。
このところ年齢的にも加藤センセーは鈍くなったかなぁと少し寂しく思っていましたが、
今回はキレッキレで、伊達や酔狂でテレ人のメインレギュラーを長年やっているわけではないことを確信できました。
大迫女史の回答もシャープで良かったけど、
これが大原＆三石センセーだったら何てレクチャーしたのだろう？とか、
懐かしのドリ助だったらどういうアシストをしたのかと想像するのもテレ人の醍醐味だなぁ。
だがしかし現在の加藤先生の回答は、克己心や向上心や知的好奇心がある上で、加藤先生の説を認める相談者じゃないと空回り。加藤先生は相談者を、講義を受けに来た学生としか見ない。
矛盾を突きつけ相手に自らの問題に向き合わさせる技法だと感じました
あなた本当に気づかない？って𠮟責。諦三氏の怒りは悲しみの怒り。
ただ、ここまで怒ってみせるんだｗって電話切られないかを心配したｗ
観客の我々がどう感じたかよりも、相談者に響けば収穫なのですよね
すごくストレスがたまる相談者。
迂回ノイローゼの回思い出す。
コミュニケーションができないからエネルギーが出ない。
だから余計変化を拒否するようになる。ホラー
この回の解釈が難しい。子育てって
難しい。自分も子育て中だが、、引きこもりたいと思いながら毎日暮らしてます、、
別だが、国葬にしなきゃダメ？？！