（回答者に交代）

坂井眞：
対応の仕方としては、刑事事件、の問題があるのと。会社に損害を与えた・・

相談者：
はい

坂井眞：
という面で、会社、からの損害賠償、を請求するっていう

相談者：
はい

坂井眞：
民事の、手続きと両方ありますよね？

相談者：
はい・・はい

坂井眞：
で、あなたとしては、やりたい対応っていうのは、どっちなんだろ？てか、どういうことが一番したい？

相談者：
基本、真実が知りたいですね。
ま、刑事になるとお金返って来ないかもしれないですけど。
それはそれでいいのかなって、あの、真実さえ分かれば。
なんで、どういう流れで、どうお金取ったとか、

坂井眞：
うん

相談者：
ここはほんとに横領の部分ですよっていうのを、やっぱり調べ、つくさないと、

坂井眞：
うん

相談者：
３千万なのか２千万なのかは

坂井眞：
うん

相談者：
ちょっと分からない、ですけど。
ま、自分、が、帳簿見る限りでは、ま、３千万近くやってる、だろうなっていうのがあるんですけど、ま、ま、僕もそういうプロじゃないんで。

坂井眞：
うん
会社の、規模としては、

相談者：
はい

坂井眞：
ま、あなたは、どっちか＆#△、と、ま、立場は、代表、なんだろうけど、実際は、＆#△

相談者：
代表で、まあ

坂井眞：
ん、うん

相談者：
１００％の株主でもあります。自分・・

坂井眞：
１００％株主？

相談者：
です。自分しか出資してないんで。

坂井眞：
あー、そうですか。じゃあ

相談者：
はい

坂井眞：
ま、会社の、ま、言ってみたら所有者であり１００％の。

相談者：
ん、そうです。ただ・・

坂井眞：
で・・代表者でもあるっていうことね？

相談者：
です。

坂井眞：
（咳払い）

相談者：
ただ、実質の経営者は、もう１人の横領したほうの代表なんで。

坂井眞：
うん、実務は行なっていないと。

相談者：
うん

坂井眞：
で、あと社員は？あん、従業員は？

相談者：
最初の１年はいたんですけど、

坂井眞：
うん

相談者：
それ以降は、２人で、やってた。

坂井眞：
あー

相談者：
あと、外注使ったりとか、そんな形です。

坂井眞：
まあ、２人っていっても実質は彼１人だよね？

相談者：
彼１人。なんで、帳簿も、もう、ま、やりたい放題、ですね、あの・・

坂井眞：
うん

相談者：
細かいことを言うと、なんか１人でご飯食いに行ったようなのも、なんか接待交際費っていうのも入れてて。

坂井眞：
うん、うん、うん、うん

相談者：
それがほぼ毎日のように・・

坂井眞：
う、ふん、なるほどね。うん

相談者：
あったりしてるんで。で・・

坂井眞：
細、全体から見ると細かいことだけど、そういうことまでやってたと。

相談者：
いや、もう、もう、それも入れたら、

坂井眞：
うん

相談者：
下手したら、もう１千万、だって・・飲みに、行ったりとかしてるのも５万ぐらい掛かってるのも何件も出て来てるんで。

坂井眞：
うん、うん

相談者：
そんなんも入れたら、たぶん、で、例えば・・中古の・・ゲームショップ屋なんですけど。

坂井眞：
はい

相談者：
で、そこ４万３千円ぐらいの、ま、な、買い物したって帳簿はあるんですよ。

坂井眞：
うん

相談者：
ん、備品工具を買ったって、書いてあるんですけど。

坂井眞：
うん

相談者：
いや、どう見ても、プレステーション、4買ったんじゃないの？みたいな感じの＆#△％、はい

坂井眞：
うふん、なるほどね・・うん・・
これは、いずれの、対応するにしても重要なことなんですけど。帳簿は今、誰が管理してるの？

相談者：
えーと自分です今は。

坂井眞：
あ全部、こちらに確保してある？

相談者：
帳簿だけは、データとして持ってますね、それは。

坂井眞：
うん

相談者：
ただ、領収書とかは、もう、もう１人のさい、代表が返してくれないです。

坂井眞：
なるほど、ま、帳簿があるだけでもいいよね。
その帳簿の作成は・・

相談者：
はい

坂井眞：
例えば外部の・・お、人、税理士さんとか・・を使ってたの？それとも彼が全部１人でやってたの？

相談者：
一応、彼があ、打ち込んでてえ。

坂井眞：
うん

相談者：
契約上、税理士の先生にも、

坂井眞：
うん

相談者：
月に１回の顧問料払って、

坂井眞：
うん

相談者：
決算料も払って、

坂井眞：
うん

相談者：
やってたんですけど。

坂井眞：
うん

相談者：
またここでややこしいのは、

坂井眞：
うん

相談者：
相当、ボロンボロンの帳簿なのに、それをずっと通してたんですね？税理士のほうも。で、な、なんで？っていうのもあって、結構、税理士の人にも問いただしたんですけど。

坂井眞：
うん

相談者：
ま、いい加減なすごい対応だったんですよね？。
細かいとこ見てて、で、ま、例えば・・ユニバーサルスタジオが接待交際費に入ってたんですよ。

坂井眞：
うん、うん

相談者：
もう１人の代表にあえて訊かずに、

坂井眞：
うん

相談者：
ま、税理、士、の、会社の人に訊いたんですよね？。

坂井眞：
うん

相談者：
「ユニバーサルスタジオって接待交際費になりますか？」っていうふうに。

坂井眞：
うん・・うん

相談者：
で、「なるわけですよ、もう１人の代表に問いただしてみますわ」っていう返事でも返って来るのかなと思ったら、

坂井眞：
うん、うん

相談者：
「いや、なるに決まっとるだろうが」みたいなふうに、

坂井眞：
なるほどね。

相談者：
怒鳴られて。

坂井眞：
分かりました。

相談者：
・・うん

坂井眞：
え、ポイントで聞いたのは、そうすっと税理士さん入っていると役に立つかなと思ったんだけど、あんまり頼りにならないってことだよね？

相談者：
頼りにならなくて逆に組んでたんじゃないの？っていうふうに思っ、ちゃいますね。

坂井眞：
うん、全部通してるからね。

相談者：
はい

坂井眞：
で、申告はどうしてたの？、やってた？、ちゃんと。

相談者：
申告もやってました。確定申告もやってます。

坂井眞：
でえ、それは利益あがってなかったっていうけど、全部あ・・

相談者：
はい

坂井眞：
利益はなし？

相談者：
なしで、あげてます。
だから税金も払ってないですね、ちゃんと。

坂井眞：
うん、うん、利益なしね？

相談者：
うん

坂井眞：
で、逆に言うと、申告もしていて、その前提となる帳簿があるわけだから。

相談者：
はい

坂井眞：
えー、実際の業務を行っていた彼がそういう決算を出していた。ていうことはもう、

相談者：
です、です。

坂井眞：
確定できますでしょ？

相談者：
できます、それはできます。

坂井眞：
うん。で、その帳簿があることは意味があって。

相談者：
はい

坂井眞：
それで、最初にお訊きしたのは、結局、うー、何をしたいの？っていうことについて真実を知りたいっていうことだったから。
そしたらもう、躊躇することなく刑事事件、ていうふうに持って行くこともあるし。

相談者：
うーん・・はい

坂井眞：
同時に・・

相談者：
はい

坂井眞：
民事のこともやってもいいけれども。

相談者：
はい

坂井眞：
え、損害賠償請求っていっても・・彼は・・資産があるの？

相談者：
いや、ないでしょうね。

坂井眞：
うん

相談者：
すごい、金遣い荒い、人でしょうから。

坂井眞：
で、資産がないから、会社でそういう悪さをしてたんでしょうからね？

相談者：
うん・・ですね、はい

坂井眞：
うん
そうすると、弁護士的に言うと、

相談者：
うん

坂井眞：
えー、理論上、民事の責任を追求することはできるんだけれども。

相談者：
はい

坂井眞：
そして、仮に例えば裁判をやって勝ったとしても、取ることができそうもないなあという、印象ですよね？。

相談者：
ん、ないでしょうね、はい。＆#△はい

坂井眞：
これはあの、わたしが今ここで決めつけられないけれども。
今の話聞くと、恐らく難しいだろうなと思いますね。

相談者：
うん、まあ、けどお、ま、刑事事件、ちゃんと訴えてもらって。

坂井眞：
うん

相談者：
ちゃんと、罰則を与え、たいですね。

坂井眞：
うん
回収するのも難しそうだし、そこにあんまりこだわりがないって言うんだったら、

相談者：
はい

坂井眞：
あなたのおっしゃっている、ことが事実だ、という前提で行くとね？

相談者：
うん

坂井眞：
そうすっとこれはもう間違いなく刑事事件なので。
まず、ま、弁護士には相談に行ったほうがいいと思うんですけど。

相談者：
はい

坂井眞：
例えば、告訴をするにしても・・なかなか素人じゃ・・

相談者：
あ、＆#△％てもらうっていう・・

坂井眞：
な、何し、していいか分からないでしょう？

相談者：
例えば相談から、なんか警察にこう、積み上げてもらうっちゅうのも無理なんですか？

坂井眞：
いや、そういうこともあり、えますけどね。
まあ、だけどお・・その、シ、シンプルに、物が盗まれたみたいな話だったらそれでもいいと思うんだけど。

相談者：
うん、ま、ただ、＆#・・

坂井眞：
もうちょっと複雑でしょ？

相談者：
複雑ですね。で、うん、ま、例えば７年前の彼の個人通帳なんかでも、

坂井眞：
うん

相談者：
調べたらいろんなのが出て来るんじゃないのかなと思ってますし。

坂井眞：
うん。それはあなたの手元にあるわけじゃないでしょ？

相談者：
いや、さすがに個人通帳は見してもらえないので。

坂井眞：
うん、だから、帳簿だよね？

相談者：
けど警察なら、帳簿はある、けど、それを照らし合わせるようにひょっとしたら個人通帳にお金が、入ってる可能性もあるんで。

坂井眞：
ちょっと、お聞きいただきたいんだけど。

相談者：
はい

坂井眞：
あの、「警察なら通帳見れるんじゃないか」っておっしゃったけども。
事件として成り立った上でね？

相談者：
そうですね、はい

坂井眞：
認証として捜査するんだったら見れるけど。

相談者：
うん

坂井眞：
あなたが警察行ったから「ちょっと怪しいから通帳見せろ」って言って、見るわけには行かないじゃないすか。

相談者：
まあ、ま、そうですね。はい

坂井眞：
うん、だ、そういう手続きの問題があるから、この話だと、帳簿をちゃんと、何年分、７年分かな？、あって。

相談者：
うん・・

坂井眞：
それについて「こういうところおかしいよ」ってことを整理して。
えー、だから「ちゃんと」、お、「捜査してください」、「事件立件してください」っていうふうにしたほうがいいのかな？ってのはわたしの印象かな。

相談者：
ま、そうですよね、うんうーん

坂井眞：
うん・・それで、刑事事件の話をね、ちょっと説明しますね。
横領と言ったけれども。

相談者：
はい

坂井眞：
もう、これはあの、単純な横領、つまり人から借りた物を自分の物にしてしまうとかね？

相談者：
うん

坂井眞：
そういう話だけではなくて。

相談者：
はい

坂井眞：
業務上横領と考える、のか。これ株式会社ですよね？、と・・もちろんね。

相談者：
株式会社です。はい、はい

坂井眞：
で、株式会社で、会社法で、特別背任っていう規定があるんですよ。
で、それにあたる、という可能性も強いので。何をどういう行動したかによって変わるんだけど。

相談者：
ん、どっちの罰則が厳しいんですか？

坂井眞：
業務上横領と特別背任は、ほぼ同じ。

相談者：
同じですか？はああはい

坂井眞：
法廷権は１０年以下の懲役だから。
で、会社法の特別背任だと、罰金１千万というの付くから、そこが違うんだけど。
その問題で、どっちにしようかではなくて。

相談者：
はい

坂井眞：
どっちで行くのかは法律的な判断、で、行くべきだと思うから。

相談者：
うんうん、はい、はい、はい

坂井眞：
そういう意味でも一度ね？

相談者：
うん

坂井眞：
弁護士に相談に行って。

相談者：
そうですね、はい

坂井眞：
「こういう事案なんだけど」

相談者：
はい

坂井眞：
もう「明らかなに、２千万か」す、ま「３千万ぐらいやられちゃってるみたいだ」と。

相談者：
うん、うん、うん

相談者：
「明らかにおかしいんだけど」

相談者：
うん

坂井眞：
「これはどういう」うー「内容で、告訴したらいいだろうか？」って

相談者：
はい、はい

坂井眞：
相談をして、説明してもらって。

相談者：
うん・・うん

坂井眞：
「じゃあ、そうしましょう」っていうことで行くのがいいんじゃないかって、

相談者：
はい、はい

坂井眞：
ていう気が・・するんです。
帳簿があるということは、裏は恐らく取れると思うので。

相談者：
はい

坂井眞：
で、現金で渡してるというよりも、ゆ、す、送金してるんですよね？銀行で。

相談者：
あの、してますね。はい、してます。

坂井眞：
で、それこそ立件したら、あなたが言うように、警察捜査すれば、それは、調べられるから。
言い訳効かないじゃないですか。

相談者：
効かないと思います。それは、ま、ただ

坂井眞：
で、で

相談者：
「間違えた」とか、なんとか言い訳を言いそうな気はしますけど。

坂井眞：
まあね、１回、２回だったら間違いあるかもしんないけど、ま（苦笑）

相談者：
まあですね、うーん、ま、トータルで・・

坂井眞：
な、何年間にも渡って間違い続かないもん。
これは・・何を考えたか、先方が弁護士立てて来て、

相談者：
うん

坂井眞：
「辞めたい」って言ってるってことは・・

相談者：
うん

坂井眞：
ま。相当後ろめたい、と思ってるんじゃないかと、想像はされますよね？

相談者：
え、はい

坂井眞：
普通会社辞めるだけだったら、あなたに言えばいいじゃない？
ん、それを弁護士入れて来てるってことは何かあるんじゃないか？と、思うわけ、わたしは。

相談者：
うーん

坂井眞：
だったらあなたもちゃんと弁護士に相談をして、手元にそれだけの資料があるんだから、

相談者：
うん、ですね、はい

坂井眞：
どう考えてもおかしいよと。

相談者：
うん

坂井眞：
で、今、お話聞いただけでも・・

相談者：
うん

坂井眞：
お、元妻と、お母さんに外注費数百万払ってると。

相談者：
うん、です、はい

坂井眞：
で、LEDの輸入販売業で、

相談者：
うん

坂井眞：
元奥さんやお母さんがLEDの輸入販売に・・関して

相談者：
うん

坂井眞：
外注受ける立場にないじゃない？、なんか、例えば・・

相談者：
ないですね。うん

坂井眞：
宣伝広告をする、なんか特殊な・・仕事ができる人でね？

相談者：
うん

坂井眞：
受けてたとかいうんだったら、あるけど。

相談者：
ま、そうですね。はい

坂井眞：
あんまりそういう仕事なさそうだもんね。

相談者：
うん、うん、絶対ないですね。はい

坂井眞：
ん、そうすると・・そこの帳簿に載ってる数字は少なくともおかしいと。

相談者：
うん

坂井眞：
で、その帳簿が真実でなければ、

相談者：
うん

坂井眞：
実は送ってないっていうんだったら話変わっちゃうけど。

相談者：
うん

坂井眞：
ま、それはないはず、だよね？恐らく。

相談者：
まあ、ですね。

坂井眞：
うん
あの、ご相談の案件としては・・

相談者：
うん

坂井眞：
帳簿上、どうも、わたしがここで聞いただけでも説明のつかない話がいっぱい出て来ているので。

相談者：
そうですね。うーん

坂井眞：
それは業務上の横領なのか特別背任になるか中身をちゃんと確認をして。
金額も３千万とかいうんだから、

相談者：
はい

坂井眞：
放っといていいはずはないので、

相談者：
うーん

坂井眞：
警察もちゃんと対応してくれると思うんですよ。
だから・・あの、あなたとして、ちゃんと真実を知りたいっていうんだったら、

相談者：
そういうことですね、うん

坂井眞：
でしかも、民事の請求しても、回収可能性低いっていうんだったら、

相談者：
うん、うん

坂井眞：
あ、まず、刑事手続のことを考えるのが・・

相談者：
そう、ですね、うん

坂井眞：
いいんじゃないのかな？という気がしますねえ。

相談者：
あ・・分かりました。はい
すごく、参考になりました。

（再びパーソナリティ）