脊柱菅狭窄症で妻が変わった。おまいう夫に詰め寄るウルベ「あなたのせいです」
テレフォン人生相談 2022年12月29日 木曜日
パーソナリティ： 柴田理恵
回答者； 田中ウルヴェ京（シンクロ銅メダリスト、メンタルトレーニング上級指導士）
相談者： 男７６歳 妻７１歳 結婚４２年 子どもはいない
柴田理恵：
もしもし？テレフォン人生相談です。
今日はどんなご相談ですか？
相談者：
妻がですね、
柴田理恵：
はい
相談者：
１年ん、ぐらい前から、
柴田理恵：
はい
相談者：
え、脊柱管狭窄症で、ずっと痛いんですよね。
柴田理恵：
はい
相談者：
病院行ったりして、なかなか治んないんですけども。
柴田理恵：
はい
相談者：
その関係と、妻が結婚前にですね、統合失調症・・
柴田理恵：
はい
相談者：
患って・・いたらしいんですよ。
柴田理恵：
はい、はい
相談者：
で、わたしはそれえ、聞いていなかったんで、分かんなかったんですけども。
柴田理恵：
はい
相談者：
それを・・１年半ぐらいに、
柴田理恵：
はい
相談者：
言われてですね。
それで一応わたしはずうっと４０う・・２年ぐらい守っているんですけども。
柴田理恵：
はい
相談者：
なんていうか、その精神的なもので、その、脊柱管狭窄症が痛くなると、その物の、トラウマ、で、なんか怒り出したりするんですよね？。
柴田理恵：
ああ、あなたおいくつですか？
相談者：
わたしは７６です。
柴田理恵：
奥さまおいくつですか？
相談者：
えー、７１です。
柴田理恵：
ご結婚なさって何年ですか？
相談者：
えーと、４０、２年ぐらいですね。
柴田理恵：
お子さんはいらっしゃいますか？
相談者：
子どもは作ってないですね。
柴田理恵：
１年前から、脊柱管、狭窄症・・に、
相談者：
あの、
柴田理恵：
なってらっしゃる？
相談者：
そうですね、あの、腰が痛くてですね。
柴田理恵：
うん
相談者：
整形外科、行ったりしてる、ですけど、治んないんですよねえ、あまり。
柴田理恵：
あー、はい、はい
相談者：
あ、その関係で、そのイライラが・・
柴田理恵：
うん
相談者：
わたしに当たっちゃうことがあるんですよね？。
柴田理恵：
統合失調症のほうは、今も・・
相談者：
統合失調症のほうは、
柴田理恵：
うん
相談者：
別に現在何もないんです。
柴田理恵：
あー、そうですか。
相談者：
統合失調症のトラウマで・・またそういう、ふうになっちゃうんじゃないかという、イライラが、あるらしいんですね。
痛いからイライラし、してるんです。
柴田理恵：
ですよね？
痛いからイライラなさってて。
相談者：
す、す、そうですよ。
柴田理恵：
その、トラウマだと思ってらっしゃるのは、どなたが、思ってらっしゃるんですか？
相談者：
いや、わたしがそう思ってんですけども。
柴田理恵：
あ、あなたがトラウマだと思ってるわけですね？
相談者：
そうです。なんか相当悪くてですね。
柴田理恵：
うん
相談者：
暴れちゃったみたいらしいんですね。
柴田理恵：
あー
相談者：
で、１年間ぐらい、
柴田理恵：
うん
相談者：
入院しちゃったらしいんです。
見合いんときには、言、言ってくれなかったんですよね。
で、１年半後ぐらいに、「もう言わなきゃいけない」って悩んで言ったんです、わたくしに。
柴田理恵：
結婚してから１年半後ぐらいに、
相談者：
はい、はい・・はい
柴田理恵：
言ったんですね？
相談者：
で、そのあと、特にそのお、生活に支障は別にないんですよね、なんにも。
柴田理恵：
うん、うん、うん、じゃあ、別に問題ないですよね？
相談者：
え、問題ないんだけども。
柴田理恵：
うん
相談者：
今、腰が痛いとかっていうのが、え、精神的なその、その物に・・なるんじゃないかってそういう心配言うんですよね。
柴田理恵：
あなたが心配してるんじゃなくって、お・・
相談者：
本人も、本人が心配・・
柴田理恵：
奥さんも心配してるんですか？
相談者：
だからその痛い痛いっていうのでね？。
ていうことで、自分の、例えば意見がありますね。
考え方を、絶対曲げない、んですよね。
この、病気で、自分の行動を信じて生きて来たっていう、ことなんですよ。
実際じゃ間違っていても、間違ったとは絶対言わないんですよね（苦笑）。
柴田理恵：
そういう性格なんですね？
相談者：
はい。ま、わたくしもイライラするんですけども。
喧嘩が例えば、ひと月に１回とか、半月に１回とか、必ず、出て来ちゃうんですよね。
だから、喧嘩しないようにしようっていうことで、出て来るときには、お互いに注意しようってなっているんですけどもね。（苦笑）
柴田理恵：
はい
相談者：
何時間でも、それ言い始めて、ガーガ、ガーガ言っちゃうんですよね。お、わたしはその黙ってるんですけども。
そ、ど、わたしイライラすんから、す、「ストレスもあるから、」
柴田理恵：
うん
相談者：
「やめてくれ」っても、やめ、やめられないんですね。そういうのが、よ、よくあるんですよね。
柴田理恵：
うん、うん
相談者：
じゃ、それもお・・半月とかひと月に１回ぐらいあるんどうしても出ちゃうんですよね。
柴田理恵：
それ、普通じゃないんですか？
だって、どこんちでもそんなもんじゃないですか？
相談者：
でも、１つのことに固執しちゃうというか、
柴田理恵：
あー、はあ、はあ、はあ、はあ
相談者：
腰が痛くなってイライラ、なっちゃって、その前まではなかったんですね、ほとんどそういうのが。
柴田理恵：
あ
相談者：
それであの、統合失調症の、
柴田理恵：
うん
相談者：
薬は飲んでんですけども、最低限の薬しか飲んでないんです今もう。
柴田理恵：
お薬だけはずっと飲んでらっしゃるんですか？
相談者：
す、そうです。
柴田理恵：
うーん
相談者：
いや、飲まなきゃダメらしいんですよね。
わたしはその、その「薬、最低限でいいのかな？」って言っても、「統合失調症の先生もそれでいいって言ってるから、もう、も、そういうのは絶対自分で決めたもんだから絶対直さない」、とか、そういう・・
柴田理恵：
じゃあ、お医者さんにも、行ってらっしゃるんですね？その・・
相談者：
はい、行ってます。
柴田理恵：
お医者さんも、その、腰痛くなってから、こうですっていう話は、ご存知なんですか？
相談者：
お医者さんは、
柴田理恵：
うん
相談者：
「お互いに、言い合うのをやめるようにするしかない」っていう、て言うんですよ。
例えば意見が、食い違うとしまうよね？、あの、なんかのちょっとしたことで。
わたし自身も、正しい意見、正しく、どうしても言いたくなっちゃうんですよ。
「病気あるから我慢してくれ」って言うんですよ。
自分はそれ、それ信じて生きて来てるから、
柴田理恵：
はい
相談者：
それを曲げられない、否定することが、や、できないって言うんですいろいろなことが。
そうふになったときに、わたしの気持ちをどうふに、納めたらいいかなあとか、そういうので悩むときがあるんですよ。
柴田理恵：
それが、今日のご相談ですか？
相談者：
はい、はい
柴田理恵：
じゃあの、先生に訊いてみましょう。
今日の回答者の先生は、シンクロの銅メダリストで、メンタルトレーニング上級指導士の、田中ウルヴェ京さんです。
相談者：
はい
柴田理恵：
先生お願いします。
相談者：
はい
（回答者に交代）
「何がそんなにウルヴェ先生をイラつかせてるんだろう…」と終始考えてしまうくらい初っ端からめっちゃ攻撃的でしたね。
確かに相談者さんには至らない点はあると思いますし、ご病気は本人が1番苦しいのはもちろんですが、毎日、痛い、つらいと聞かされ、感情の爆発を受け止めなければいけないご家族もつらいと思います。特に男性はあまり家のことや妻のこと、外で愚痴ったりしないタイプの方が多いのでよりストレスを抱えこむのでは？息抜きのためにたまに外出したり、柴田さんの言うようにテレビを観て大笑いしてたらそれはそれで奥様も自分がこんな苦しんでいるのに！と思うかもしれないし…。
アドバイスはド正論だったと思いますが今日のきっつい女性陣2人にあたって相談者さん、なんだか可哀想に感じました。どこか別のところで相談者さんと奥様に癒しがあることを願っています。
あと今回以外でも時々ありますけど柴田さんが相談者さんの話に対して「誰でもそうじゃないですか」って言うのも個人的にあまり好きじゃないです。
相談者さんとのやり取りで、カットされ放送されていない部分があるので、女性陣にきつく言われないとわからない相談者なのかなぁ〜と、思いながら聞いてました
パーソナリティーが加藤さんだったら、途中で切ったかも。特に芸能人に免じて、柴田さんの言うことを聞いて欲しいと感じてしまいました。
柴田さんのその類の返し、私も好きじゃありません。
誰でもそうだ、他の家もそうだ、これこそ柴田さんの歪んだ価値観では？と思います。
ご相談者さん、お元気なうちは介護と仕事を両立できるよう、頑張って欲しいです。
もちろん、無理のない範囲になりますが、難しくなったら介護保険は使えるかなあ？
統合失調症の奥さんのことを可哀想、守ってあげるとは
なんと不遜な・・・。
こんな戦闘的なウルヴェさんは初めてだ
今はメンタルトレーナーだけど、元は五輪で表彰台に上ったバリバリの体育会系
トップアスリートの闘争心に火が付いたのかも
相談者の主張自体は正しいのかも知れんけど、言い方と態度の問題よ
ワシの言うことが正しいんだからお前は黙って従えなんて態度じゃ、うまくいくものもいかんよ
普段は服従してる？奥様だって、痛みやしびれが出てる状態では余裕もなくなったって不思議じゃない
そこへの気遣いもなく、何でもかんでも持病の精神疾患？に結び付ける無神経さがひどい
まあ相談者からすれば、病気を伏せて結婚した奥様には「騙された」って思いはあったろうし、それも旧称精神分裂病、今じゃ絶対放送できない呼び方が世間に通用してた時代、そんな奥様を対等な相手として見ることなんかできないし、どうしても上から目線で「可哀相な人」としか見れないんだろう
ただし、それがどれほど相手の尊厳を傷つけてるか、憐みの目で見られ続けることがどれほどの屈辱か、相談者は気づいてなかろう
ウルヴェさんの逆鱗に触れたのも、たぶんその点
ウルヴェさん、ありがとうございます。
こんなに放送を聴いてすっきりしたのは久しぶりです。
ウルヴェさんを好きになってしまいました。
それにしても、嫌な男ですね。少しは理解できたのかしら。
今後は「守ってあげた」なんて上からの言い方はやめて、助け合って暮らせると良いのだけど。
カードの支払いに遅れて構わないと言ってみたり、自販機のゴミ箱にタピオカドリンクの容器を捨てたり、どこもお店が営業してない時間に寿司を買ってこいと命令してきたりする妻に対して苦言を呈するのですが、それでも「あなたの歪んだ価値観、イライラするのはあなたが原因」と言われてしまうのでしょうか（笑）
そんな世の中嫌だなぁ（笑）
もしかしたら、奥さんはトンデモ発言をしてるのかもしれませんよ。
いくら病気であって、どんなにツラくても、超えてはいけない線はあると思います。
その事実関係がわからないと、何も先に進まない気がしたのですが、編集のせいか、回答者の二人が相談者のことを「奥さんを馬鹿にしてるおやじ」と決めつけてる感じがしました。
とはいえ「守ってあげる」は良くない発言ですけどね。ユーミンの歌に感化されてるなら、もう少しユーミンの歌詞を読み込んだほうが良いと思います。
相談者の「守ってる」「俺の方が正しい」といった相談者の発言は精神疾患への偏見や妻を一段下に見るような価値観がベースにないと出て来ない内容なわけで、事実関係以前にそこを指摘されたんだと思いますよ。
あなたの妻がトンデモなだけだとは思いますが、「至らない妻を正してやる俺」に酔ったら対等な夫婦としてはオシマイだって話なんじゃないですか？
まあ言いたい事はわかるけど70代くらいの夫婦は｢俺の方が正しい｣｢守ってあげる｣ってのは頼りがいのある男を演出するキャッチコピーみたいなもんだ。深い意味はないんだよ。
妻も本気にして無いよ。妻も｢あんたイカシテルネ｣って返す程度のもの。
深い意味はないのも、この世代のあるなるなことも分かるけど、それでギスギスしてるならどっちかが変わるか別れるか現状維持しかないのでは…
相談者の言葉尻を捕らえてあなたの思い込みと主張を通そうとするのはやめようねって話なんだが。
あなたに言われなくても相談者の今後は相談者が決めるんじゃない…？
いわゆるマンスプレイニングや有害な男らしさ、精神疾患への無理解といった傾向を「言葉尻」や「深い意味はない」と矮小化して続けていくのはやめようねって話なんですわ。どの性別や世代でも止めといたほうがパートナーと幸せに暮らせる行為だと思いまーす。
勝手にやっててくださ～い。
でも罪も無い相談者やコメントした人を巻き込まないでくださいね～。
相談者には悪意も罪もないと思いますけど、マンスプレイニングって無意識にやっちゃうから意識的に止めないと世代間で負の連鎖が止まらないんですよね～。自由に書き込めるコメント欄にコメントすると巻き込むことになるんですか？
今回少し暴走気味に感じたのであえてかかせてもらいました。でもあなたの意見賛成ですよ。
これからも聞かせてください。
この隠しきれない女性嫌悪コメント、「やっぱり牛丼」っぽい
私のことですか？笑
1ヶ月も前のことを記憶してるなんて、怖い方ですねえ。
私よりヤバいっすよ
鯖さんに同意です。
ラジオを聴いていて、相談者さんの発言に嫌な感じがしました。妻が統合失調症を「隠してた」時から、ずっと見下していたんでしょうね。「妻がガーガー言う」という表現にも、妻に対する愛情・思いやりを全く感じられませんでした。ウルヴェ先生のお怒りももっとも。
私は仕事で統合失調症の方何人かのお宅を訪問してますが、お世話してると自分もメンタル病みそうになるので、相談者さんの大変さもわかる気はします
｢守ってあげる｣なんて愛する人から言われたら素直に嬉しいと思うんだけど。
結婚前に奥さんが病気の事実を隠していたことでどれだけ相談者は不信感を持ったか。
それでも奥さんを守っていくと必死で向き合おうとしている姿は非難されることなのかな？
｢精神疾患や妻を一段下にみている｣というのは、少し違う。
上の｢ユーミン好き｣さんの言う通り、妻と対等に接しているからこそ何かトンデモな｢超えてはいけない線｣があるのかもしれませんね。
愛する人から「守ってあげる」って言われたら素直に「…何から？」って思うけど笑 もしくは「私も守るね」か「自分のことは基本自分で面倒見るからあなたもよろしくね」かな。
夫婦がお互い何を補いあうかは夫婦ごとに違って当たり前だけど、「妻は夫に『守る』と言われたら嬉しいはず」って思い込みがもう不遜だって話よ。何が嬉しいか聞くところからでしょう。
76と71の夫婦にイマドキの価値観求めるなんて無理がある。
人を守るというのが不遜？思い込み？
どうして相談者がここまで言われるのか…。
何が嬉しいのか聞かれるの待ってないで自分から言えば？
「嬉しいはず」「俺の方が正しい」が独りよがりだって理解が難しいのかな〜。言われなくてもうまくいってる夫婦は対話してると思う。
やっぱり牛丼って30代の既婚男とか言ってなかったっけ。価値観70代で草も生えない
やっぱり牛丼、匿名で自作自演を始めたのか
奥様と意志の疎通も難しく、相談者が｢自分がしっかりしなければ・・｣と多少上から強引になって奥様にまわりに誤解を受けたりしながらも頑張ってこられたのですね。
結婚後に病気を知っても丸ごと奥様を受け止めようと今もずっと試行錯誤している相談者が良い方向に向かうことを願います。
管理人さんよいお年を
「意思の疎通が難しい」なんて内容ありましたっけ？
鬱当事者だけど相談者の「俺が一番正しい」等と言い出したところで「あちゃー」と思った。メンタル疾患持ちにとって一番辛いのが家族から価値観押し付けられることだから。糖質の原因は「家族からダブルバインド押しつけられた」ことが大きかったりする。
なんか私の名前が出て、皆さんが推測に推測を重ねてます。ありがたいと捉えるべきなのか、そんなことに人生の時間を割かなくてもいいよ、とお伝えすべきなのか。
皆さんが思う程に、女性という括りで私は人を見てません。私が尊敬する方に女性もたくさんいますし、ひどいなと思う方に女性もたくさんいます。
30代女性はヤバい人が多いと過去に書きましたが、もちろん、とても尊敬できる方もたくさんいます。
50代男性もなかなかやばい方が比較的多いんですけど、就職氷河期でしたから、言いにくいので言ってないだけです（ただ、50代男性の相談者には少し厳しめかも）。
なので、別に女性蔑視ではないんですよね。
もちろん、自分自身の至らない点もたくさんありますから、批判されても仕方ないこともあったでしょうし、ごもっともだなと思えば、反省もしました。
私の事を批判してくださった方々は、たぶんとても人格的に素晴らしい方なのでしょうけど、もう少し人を思いやる言葉の使い方はあるのではないかなと思ってます。
誰かをひどい言葉で批判して抹殺するやり方で居心地の良い場所を守るのではなく、お互いを尊重しながら、この掲示板が続いていくことを願うばかりです。
やっぱり牛丼のネームは、礼儀、思いやりがもっとあってもよいのでは？と私が感じたときに意見するために、今後は使っていきます。
そして、そういう方々を炙り出すために、やっぱり牛丼を匂わせたコメントはするかもしれません。そのコメントに心無い意見をする方々は、見事に私の餌に引っかかってます。
自意識過剰
本当に居心地のいい掲示板作りに貢献したいなら餌だの炙り出しだのはしないほうが平和なんじゃないでしょうか。矛盾してませんか？管理人でもないのに掲示板のありかたにそこまでこだわる理由もよく分かりませんし。礼儀や思いやりの部分は建前で、「自分の偏見を改める気もないし、キツい批判を受けたくない」のが本音なんじゃないかなと感じました。
長々弁明した割には「いいね」ゼロで草。
これがコメント欄民の回答よね。
「尊敬できる女性もいる」とか、証明出来ないことを長々弁解されてもねぇ。それよりも、普段の態度が全て。
セクハラ告発された男を尋問した果てに出てくる言い訳に似てる。
「女は男にマタ開いてりゃいいんだよ」とニヤニヤしながら書いてるのは皆分かってるから。見え透いた嘘つくのは止めときな。
似たり寄ったり