テレフォン人生相談　２０１５年２月７日　土曜日

相談者：　男６７歳

パーソナリティ：　今井通子 
回答者： 坂井眞（弁護士）

相談者：
はい、お世話になりまあす。

今井通子：
今日はどういったご相談ですか？

相談者：
前に、

今井通子：
はい。

相談者：
別れた奥さん・・のことなんですよ。

今井通子：
はい。

相談者：
１５年くらい前に、

今井通子：
はい。

相談者：
会社勤めて、

今井通子：
はい。

相談者：
定年なって。
そいで、まあ、通帳渡してたんですよね。

今井通子：
はい。

相談者：
ほいで、まあ、１６年・・ま、１０年前に、別れちゃって、そいで、通帳、取るのを忘れちゃったもんで。
それで、１０・・・４年くらい前に、その、事故があって、それが、その、翌、６月に、まあ、振り込んでもらって、あの、なんというか、通帳・・取り・・取らなかったもんで、ま、一応、お金、返してもらいたいということですよね。

今井通子：
・・

相談者：
それで、電話しました。

今井通子：
あ、はい。

相談者：
はい。

今井通子：
まず、あなたは、おいくつですか？

相談者：
６７です。

今井通子：
６７歳。

相談者：
はい。

今井通子：
お別れになった奥様はおいくつ？

相談者：
５０・・７かな、今。

今井通子：
５７歳。

相談者：
はい。

今井通子：
ご結婚なさって何年くらい？

相談者：
３０年くらい居たのかな、一緒に、３５年くらい一緒に。

今井通子：
３５年間、結婚してらした。

相談者：
はい。

今井通子：
ていうことは、当然、お子さんもいらした？

相談者：
２人です。

今井通子：
お２人。

相談者：
はい。

今井通子：
男のお子さんですか？

相談者：
男と女。

今井通子：
男のお子さんと、

相談者：
女。

今井通子：
女のお子さん。

相談者：
はい。

今井通子：
はい。
でえ、

相談者：
だから、その、

今井通子：
ご結婚されて？

相談者：
通帳を、あの、通帳の中にお金が入ってたんで・・９４万、お金が入って、入ったから、そのお金、取り戻したい、その、１０万は、事故っていうか、事故やっちゃったからあ、あの、その、１０万は、

今井通子：
あのお、

相談者：
向こう、渡してくれたわけ、あの、その、

今井通子：
もし、もし？

相談者：
入院するとき・・

今井通子：
もし、もし？

相談者：
入院してっていうか、退院して、一年開けて、９４万、入って、まあ、お姉さんの子どもに、長男に、渡してもらった、１０万は。
して、向こうは通帳持って、取るの忘れちゃったもんで、１６年、経ってから、そいで、去年、分かったんだよね、お金取るの忘れてた、通帳を。
それで今、ちょうど、まあ、裁判やってんだよね。
その、お金、取れるかどうかっていうことで、今日、電話したんですよ。

今井通子：
順を追って、お伺いしたいんですけれど、

相談者：
はい。

今井通子：
まず、あなたが事故を起したのはいつ？

相談者：
今から、１０年くらい前かな。

今井通子：
１０年前に・・これは何事故？

相談者：
出会い頭。

今井通子：
交通事故ですか？

相談者：
そう、交通事故。
うちバイクで、むこうトラック。

今井通子：
１０年前にあなたが、交通事故に遭いました。

相談者：
うん、そいで、

今井通子：
はい。

相談者：
意識不明なっちゃって、

今井通子：
うん。

相談者：
病院に運ばれた。

今井通子：
ああ、なるほど。

相談者：
うん。

今井通子：
そうすると、治るまでにどれくらい掛かられたの？

相談者：
いや、だから、２週間くらい入院したのかな、あ、病院に。

今井通子：
あの、入院したのが２週間？

相談者：
そう、２週間。

今井通子：
でえ、じゃあ、あの、意識不明、

相談者：
あと、通院した。
通院。

今井通子：
ちょっと、待ってください。
意識不明になったのは何日間？

相談者：
４、５日。

今井通子：
４、５日、意識不明だったんですね？

相談者：
そうです。

今井通子：
はい。
で、そのお、身体の方はどうでした？

相談者：
身体の方はね、

今井通子：
どっか骨折とかは、しなかった？

相談者：
結構、右肩と、右の足をやっちゃったわけ。

今井通子：
はい。

相談者：
両方。
足と、肩に、あのお、鉄板を入れた。

今井通子：
はい。
で、この頃は、１０年前ですから、あなた、まだ、５７歳？

相談者：
そうですね。

今井通子：
うん。
で、５７歳くらいですので、まだ、何か、仕事をしてらしたの？

相談者：
あ、警備やってて事故になっちゃったの。

今井通子：
ああ、なるほどね。

相談者：
うん。

今井通子：
それで、通院はしました。

相談者：
あ、通院しましたよ。

今井通子：
で、その間に、

相談者：
はい。

今井通子：
事故の、処理として、

相談者：
はい。

今井通子：
あなたの方が、有利だったわけ？
お金を・・結局、保険が下りたの？

相談者：
あ、下りました。

今井通子：
うん。

相談者：
１年経って、１年、１年過ぎてね。

今井通子：
うん。

相談者：
で、まあ、

今井通子：
で、１年経って、

相談者：
今日の話は、この通帳を、取るの忘れちゃったもんで、

今井通子：
ちょっと待って。
そのね、通帳取るの忘れたのところがね、（笑）やに、あの、もちろん、それが、一番問題なんだろうけれど、

相談者：
はい。

今井通子：
一年後に、保険が下りました。

相談者：
はい。

今井通子：
はい。
で、その、下りた保険を入れていた通帳なの？

相談者：
そう。
むこうが管理してたから、あの、会社の、会社の給料も、振込だったもんで、

今井通子：
ええ。

相談者：
むこうがやっちゃったわけ。

今井通子：
むこうと言うと、

相談者：
うちの、うちの、

今井通子：
奥様が、ってこと？

相談者：
そう。
前のね。

今井通子：
ええ。

相談者：
はい。
そいで、まあ、３０万取って◆△%&、

今井通子：
あのお、ちょっと、待ってください。

相談者：
１万しか、もらわんかった、小遣いは。

今井通子：
このときは、まだ、ご夫婦は、離婚してなかったの？

相談者：
ああ、してなかった。

今井通子：
ふうーん。
１０年前に交通事故に遭われたんですよね？
さっき、１５年、

相談者：
いや１５年、１４年前に事故遭った。

今井通子：
いや、あの、離婚されたのは、１４年前ですね？

相談者：
そうです。

今井通子：
で、事故起されたのも、１４年前ですね？

相談者：
そう。

今井通子：
はい。
で、事故起されて、で、あなたが入院し、１年後に保険が下りました。

相談者：
はい。

今井通子：
それの入った通帳を、えー、元の奥さまが管理されていた。

相談者：
そう。

今井通子：
で、その通帳が、えー、離婚をしたとき、奥様が持ったまま離婚されたわけ。

相談者：
そういうこと。
気が付かなかったもんでね。

今井通子：
はい。
それで、えー、奥様の方に、えー、その通帳の中に、事故の保険のお金、いくらくらいですか？

相談者：
９４万入ったわけ。

今井通子：
９４万円入っていました。

相談者：
それで、１０万円は、

今井通子：
うん。

相談者：
その、長女の、うちの兄弟の、長女の、

今井通子：
はい。

相談者：
甥、甥っ子？、にお礼してもらって、前の奥さんがね。

今井通子：
甥御さんが、色々手を尽くしてくだすったの？

相談者：
そうです。

今井通子：
ふん。
なので、その９４万円のうち、１０万円は、甥御さんにあげて欲しい。

相談者：
うん、それに、前の、あの、奥さんが、

今井通子：
ええ。

相談者：
あ、あの、通帳持って行って、下ろして、やったわけ。

今井通子：
あ、もう、あげちゃったのね？

相談者：
うん、あげたわけ。
で、あと、８４万円残ってるもんで、

今井通子：
８４万残ってるから、

相談者：
で、返して欲しいわけ。
それ、その問題で電話したんですよ。

今井通子：
返して欲しいというのを、

相談者：
はい。

今井通子：
１０年前くらいに、気が付いて・・たの？
それとも、いつ気が付いたの？

相談者：
去年気が付いた。（笑）

今井通子：
あ、去年気が付いたの？

相談者：
うん。

今井通子：
じゃ、１４年前の離婚のときの話で、去年気が付いて、それを、あー、８４万円入っているので、

相談者：
はい。

今井通子：
返して欲しいというのが、あなたの望みなのね？

相談者：
はい、そうです、そんときに電話しました。

今井通子：
はい。
それで、裁判はいつから起してるんですか？

相談者：
裁判は、あの、１週間前です。

今井通子：
１週間前から裁判起してる。

相談者：
裁判所行って、

今井通子：
そのお、むこうの言い分は何だったの？

相談者：
むこうの言い分？

今井通子：
うん。

相談者：
言い分は、何、何か知らないけんど、あの、うす、うすっとぼけてんだよね。

今井通子：
ん？
お金が無い・・

相談者：
お金を、受取った覚えもにゃあし、って言ってんだよね。

今井通子：
要するに、だから、

相談者：
とぼけてるわけよ。

今井通子：
あなたに言わせれば、むこうの人は、とぼけていて、

相談者：
うん。
８４万って金は、もう、払いたくないさ、むこうは。

今井通子：
うん、ああ、うん。
それで、とぼけて、その通帳は知らないと言ってんの？

相談者：
でも、通帳知らないって言ったって、あの、銀行、行って、あの、再発行してもらったんだもの。
証拠はある。

今井通子：
あ、あなたは、証拠を持っている。

相談者：
持って、それ、みんな渡した。

今井通子：
どこへ？

相談者：
本人に。

今井通子：
裁判官に？

相談者：
うん、裁判官にみんな渡した。

今井通子：
うん。
じゃ、証拠はあるんだけども、むこうは、

相談者：
とぼけてる。

今井通子：
えーと、とぼけて、その、通帳を知らない、と言ってんの？

相談者：
うん、知らないって言ってる。

今井通子：
でえ、今日のご質問としては、

相談者：
はい。

今井通子：
えー、その裁判をしようと思っているけれど、

相談者：
はい。

今井通子：
その、お金が返ってくる見込みがありますかね？、っていうことですか？

相談者：
そういうこと、そういうことです。

今井通子：
分かりました。

 

（回答者に交替）

坂井眞：
裁判は、まだやってないんでしょ？

相談者：
あ、これから。

坂井眞：
裁判は、まだやってなくて、さっき仰ってたのは、調停を申し立てたの？

相談者：
そう。

坂井眞：
だよね。
その調停、あなたが申し立てたの？

相談者：
そうです。

坂井眞：
で、調停を申し立てた内容は、８４万円を、相手方ね、別れた奥さんが持ってるから返してくれと、

相談者：
はい、そうです。

坂井眞：
こういう調停を申し立てたんでしょ？

相談者：
はい。

坂井眞：
で、そうしたら、別れた奥さんは、そんなことは知らんと。
こう言ったわけね？

相談者：
ああ、知らないと言ってんです。

坂井眞：
うん。
それで、えー、８４万があるはずだっていうのは、結局、こっちが証明しなきゃいけないんでね。

相談者：
あ、それは、だから、あの、銀行、行って、あの、なんか、あの、再発行して貰いました。

坂井眞：
で、最初にお聞きしたときに、通帳、通帳と仰っるんだけども、

相談者：
はい。

坂井眞：
あなたの通帳は、別れた奥さんの所に置いてきたって、通帳を再発行してもらえば、むこうは、出せなくなるから、

相談者：
はい。

坂井眞：
ほんとは、あんまり、悩む話じゃないんですよ。

相談者：
あ、そうですか。

坂井眞：
それは分かります？

相談者：
・・

坂井眞：
だって再発行してもらったんですよね？

相談者：
あ、してもらいましたよ。

坂井眞：
新しい通帳をあなたの方で再発行してもらったんですよね？

相談者：
はい。

坂井眞：
で、通帳再発行してもらったら、その、別れた奥さんのとこにある通帳は無効になるから、

相談者：
はい。

坂井眞：
通帳があったってダメだし、

相談者：
はい。

坂井眞：
要するにお金が出せないしね、

相談者：
はい。

坂井眞：
問題はね、その通帳にあなたのお金だけが入ってたんですか？
それとも、

相談者：
むこうもたぶん、あの、給料は振り込みだと思う。

坂井眞：
それは、

相談者：
一つの通帳だったから。

坂井眞：
だから、彼女のお金も、その口座に入ってたの？

相談者：
入ってたと思う。

坂井眞：
そうすると、その口座は、あなたの名義だけれども、

相談者：
はい。

坂井眞：
彼女が働いたお金も、あなたが働いたお金も、全部そこに入ってたわけ？

相談者：
そうやと思う。

坂井眞：
そうすると、そこに入ってたお金の、を、彼女が働いた分は、彼女が使ってもいいってことになりますよね？

相談者：
ま、そうですね。

坂井眞：
問題はね、あなたのお金だよね？、その８４万残ってるのは。

相談者：
はい、そうです。

坂井眞：
それを彼女が使っちゃったか、どうかということが問題で、それをあなたが立証出来なければ、あなた負けるわけ。

相談者：
はい。

坂井眞：
で、それを立証する材料があるかっていうことを今電話でお聞きしてるわけ。

相談者：
はい。

坂井眞：
で、そこの口座については、一切あなたは、お金出したりとかは、することは出来なかったの？

相談者：
あ、出来ませんでしたね。

坂井眞：
それは、離婚してからだと、そうすると、１０年くらい前になっちゃうの？、もっと前？。
１０年間くらい、あなたのお金がそこに入りっぱなしだったってこと？

相談者：
そうですね。

坂井眞：
で、あなたは、別れてから、別れたのは、もう、１０・・４年前っつったっけ？

相談者：
そうです。

坂井眞：
１４年とか、１６年とか仰ってましたよね？

相談者：
ええ。

坂井眞：
で、その後は、その通帳は、もう、置いて来ちゃって、自分の稼ぎとか、自分のお金とかを入れる、通帳を別に作ってたわけ？

相談者：
すぐまた作った、新しい通帳を。

坂井眞：
新しい通帳を作ったんですよね？

相談者：
ええ。

坂井眞：
だから、その、問題の口座の通帳を再発行してもらうまでは、

相談者：
はい。

坂井眞：
彼女の方で、あなたのお金も一部入ってる通帳を自由に出し入れしていたと。

相談者：
そういうことです。

坂井眞：
いうことになりますよね？

相談者：
はい。

坂井眞：
で、新しい通帳、再発行してもらって、

相談者：
はい。

坂井眞：
えー、その間の出し入れが記録されると思うんだけれども、

相談者：
はい。

坂井眞：
だけど、銀行の記録ってね、

相談者：
はい。

坂井眞：
今、１０年前まで、全部通帳に載せてくれないと思うんですよ。

相談者：
あ、そうですか。

坂井眞：
うん。
だから、取引履歴を出してくださいって言うと、５年くらい前までしか出ないし、

相談者：
ああ。

坂井眞：
それも何千円か、費用出してくださいっていう銀行が多いように思います。

相談者：
はい。

坂井眞：
で、その再発行してもらった結果、さっき、ちょっと仰ってた、３０何万円下ろしたとか仰ってたのは、それは、

相談者：
書いてありましたけど。

坂井眞：
それは、いつの話？

相談者：
事故をして、１年経っ、経ってからかな、あれかな？
書いてあったけど、下ろしてある、あったけどね。

坂井眞：
そうすると、通帳、再発行してもらった通帳に、１０年くらい、１４年くらい前の、

相談者：
再発行っていうか、あのお、大っきい紙でえ、

坂井眞：
取引履歴を出してくれって言ったんじゃないの？

相談者：
大きい、確か、紙に書いてあった、それ、日にち書いてあって、

坂井眞：
大きい紙に、日付と、出し入れのお金がズラーツと並んでんたんじゃないんですか？

相談者：
うん。
下に、あったっけ。

坂井眞：
それ、１４年分も出たんですか？

相談者：
そうですね。

坂井眞：
ああ、じゃ、それは良かったですね。
なかなか出ない銀行もあるんだけど、出たと。

相談者：
で、で、出てましたね。

坂井眞：
そうすると、あなた・・ちょっと、再発行じゃないから、今も、その通帳生きてるってことだね。

相談者：
ああ、持ってますよ。

相談者：
生きてんだよね？

相談者：
ええ。

坂井眞：
で、問題は、そのお、事故の後、３５万とかなんか下ろしたときに、それがあなたのお金を下ろしたってことになれば、それは、あなたのお金を使った限りで、返せっていうのは、立証が成功するんだけど、

相談者：
はい。

坂井眞：
一番の問題は、その通帳の中に、さっきあなたが仰ったことによると、あなたのお金と、相手のね、その別れた奥さんの稼いだお金も一緒くたになって、一緒に混ざって入ってるってことでしょ？

相談者：
・・
ちょっと、それ分かんないんだけど。

坂井眞：
分かんないの？

相談者：
うん。
ただ、まあ、９４万入って、１０万円は、甥っ子に渡して、お礼に渡して、むこうも渡してくれて、で、あと、なんか、３０何万と、２０何万って下ろしてあるのね。

坂井眞：
うん、だからね、わたしが言いたいのは、その通帳に、あなたのお金、その、９４万だけが、もし入っててね、

相談者：
はい。

坂井眞：
それは、あなたのお金っていうのは、入ったところから分かるから、

相談者：
はい。

坂井眞：
賠償金としてね、

相談者：
はい。

坂井眞：
入ったんでしょ？
で、それは、あなたが受取人だから、

相談者：
はい。

坂井眞：
あなたのお金で入ったのは分かるんだけど、

相談者：
はい。

坂井眞：
お金に色は付いてないから、それだけだったら、それをむこうが下ろしてたら、
「俺の金を勝手に使ったろ」、ってことで、
「返せ」、ってのは、一つ理屈、通りますよね？

相談者：
はい。

坂井眞：
それで、むこうの金がもし入ってたら。
９４万の他にむこうのお金が、９４万円入ってたら、そこから３５万下ろしたら、どっちから、下ろしたか分かんないじゃないですか。

相談者：
ああ。

坂井眞：
彼女のお金を３５万使っても、こっちに文句言われる筋合いは無いですよね？

相談者：
はい。

坂井眞：
そこが、どうなのか？ってのがすごい問題なんです。

相談者：
はい。

坂井眞：
そこの立証は出来ますか？、出来れば、あなたは、裁判で勝つ可能性はあるけれども、出来ないと、
「いや、私のお金使っただけだし、別に問題ないですよ」、で、

相談者：
あ、それは、でも、

坂井眞：
終わっちゃう。

相談者：
９４万から、８０、あ、９４万から下ろしてますよ、これ、この通帳見ると。

坂井眞：
どうして分かるの？

相談者：
すぐ、すぐ、２、３日経って下ろしてあるもん。

坂井眞：
だから、お金に色は付いてないから、

相談者：
うん。

坂井眞：
じゃ、そこの通帳、いくら入ってるんですか？
下ろした時点で。
残額が９４万じゃなかったら、どのお金使ったか、分からないわけですよ。
お金ってのは、みんな同じだから。

相談者：
はい。

坂井眞：
だから、そこが立証できないといけないというのが一つ。
で、もう一つ問題は、時効の問題があるよね。

相談者：
あ、時効ね。

坂井眞：
だって、これ、使ったのって、１４年前になるわけでしょ？、そうすると、

相談者：
はい。

坂井眞：
入ってすぐってことは。

相談者：
はい。

坂井眞：
１４年前にあなたのお金使っちゃったっていうと、もし、使っちゃったとしても、あなたが、ま、不当利得返還請求権、ていうことになると思うんだけど、

相談者：
はい。

坂井眞：
いずれにしても、民事上の請求権が成立したとして、

相談者：
はい。

坂井眞：
１０年間行わないと、時効に掛かっちゃうんですよ。

相談者：
ああ。
そうすか、はい。

坂井眞：
１４年前っていうと、ちょっと時効で負けそうだよね。

相談者：
あ、そうですか。

坂井眞：
だから、問題はその２つ。
あなたのお金をほんとに下ろしたっていう立証出来るか？、これが根っこです。

相談者：
ああ。

坂井眞：
で、立証出来て、返せるってことになったとしても、１４年前じゃ無理だよね。
時効に掛かっちゃうっていう風に言われる可能性が強いです。

相談者：
うーん。
なるほど。

坂井眞：
その辺を、通帳を良く見ていただいて、

相談者：
はい、分かりました。

坂井眞：
時期と、

相談者：
はい。

坂井眞：
それから、金額がほんとにそこが９４万からなのかどうか、断定できるのか？
そこを確認してください。

相談者：
はい。

坂井眞：
よろしいですかね？

相談者：
はい、分かりました。

今井通子：
お分かりいただけましたか？

相談者：
はあい。

今井通子：
はい、がんばってください。

相談者：
はい、すいません、どうも。

今井通子：
はい、どうも。

相談者：
はい、ごめんください。

今井通子：
はい。

 

（内容ここまで）

最初の暴走はワクワクもんだったのに、次第にもの分かりがよくなって期待はずれ。

しかし、
元々こうなのか？
事故の影響か？

話し方も飛んでるけど、説明がメチャクチャ。

”通帳”を再発行したことを坂井さんに何回も念押しされて、それを肯定しておきながら、結局、通帳の再発行はしてなかったし。

離婚したのが１０年前でも、１４年前でもいいんだけど、結婚生活３５年は無いだろ。
だって奥さん今、５７歳でしょ。

８歳で結婚できねえよ（笑）

 

１５年前に定年って、どう考えたってリストラだろ？

収入減。
慣れない仕事。
交通事故。
離婚。

他人事ながら、来るときはどっと来るもんだ。
よく絶望しなかったと思う。

大変なときに自分を見捨てた女房への恨みもあんだろうけどさ。

でも、そういうエネルギーだって、絶望してしまうよりはマシだ。

 

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