一日一食。母の罪悪感を拠り所に引きこもる二人の息子。女が認めない共依存
テレフォン人生相談 2021年9月17日 金曜日
食べないでいると、だんだんと食が細くなってくる。
胃が小さくなるなんて言ったりするけど、あくまで感じ方。
実際は脳（カラダ）が適応する（慣れる）だけ。
とはいっても、標準的な成人男性に必要な一日の熱量は2千キロから3千キロカロリー。
吉野家の並盛が733キロカロリー。
ギリギリの生活じゃ、間食を常備することもできまい。
必要量に幅があるのは体の大きさや活動量に差があるから。
寝てるのが一番という息子たちは理に適ってる。
摂取カロリーが少ないと、カラダは蓄えられた脂肪を使い始める。
動かないので筋肉量も落ちる。
こうして脳に追随してカラダまでも省エネ仕様になる。
夜更けに年齢の判別も難しいガリが一つ、2つと部屋から出てきてモソモソと食べてまた部屋に帰っていく。
この一室に3人住んでいるということをどれだけの人が知ってるだろうか。
相談者： 女６１歳 別居中の夫６２歳 長男３１歳 次男２９歳 ３人暮らし
今日の一言： 人間の心の葛藤は人間関係を通して現れて来ます。
加藤諦三：
もしもし？
相談者：
あ、もしもし、よろしくう
加藤諦三：
はい、テレフォン人生相談です。
相談者：
はい
加藤諦三：
最初に、年齢教えてください。
相談者：
はい。６１歳で、
加藤諦三：
６１歳
相談者：
２人の息子のお・・ことで、ご相談なんですけども。
加藤諦三：
はい。ご主人は何歳ですか？
相談者：
６２ですね。
加藤諦三：
６２歳
相談者：
はい
加藤諦三：
で、２人の息子さんていうのは？
相談者：
上が、３１、下が２じゅう、９歳です。
加藤諦三：
はい
相談者：
で、主人とは今別居中ですね。
加藤諦三：
あ、別居中ですか。
相談者：
はい。で・・
加藤諦三：
どのぐらい別居してるんですか？
相談者：
１年ぐらいやっと経ちましたかねえ。
加藤諦三：
はい。おおよそ１年ぐらいということですね。はい
相談者：
そうですね。はい
実はあのお・・自己破産を主人がしまして、
加藤諦三：
はい
相談者：
そして長年住んだ家を、引っ越しをすることに・・なってしまって、ま、わたし達い、は、ちょっとその、ま、主人の借金が原因だったので、
加藤諦三：
はい
相談者：
ま、息子も、わたしもちょっともう、許せないというか、まあ、一緒には住みたいないという、形で、
加藤諦三：
はい
相談者：
３人だけで、今住んでいます。
加藤諦三：
はい
相談者：
その自己破産をする前からも、息子たちは・・順調には行っていなくて、
加藤諦三：
はい
相談者：
も、働いたり、引きこもったり、というのの繰り返しな、状況、だったんですね。
加藤諦三：
はい
相談者：
でも、その原因っていうのは、ほんとにわたし達夫婦、の仲が悪く、小さいときからその・・「あったかい愛情は受けて来なかった」って息子も言うんですけれども、
加藤諦三：
はい
相談者：
悪いことしたなってことを、自覚はほんとに、あるんですね。
でえ、もっとひどいのは、ま、主人がそのお、自己破産、を、になる前に息子に・・お金を借りたんですね。
加藤諦三：
はい
相談者：
で上の息子があの・・コツコツとお、貯めていたお金が、１００万ほどあったんですね。
加藤諦三：
はい
相談者：
でそのお金を、ま、息子が、家が助かるんであればということで、
加藤諦三：
はい
相談者：
ま、貸して、くれたんです。
加藤諦三：
はい
相談者：
でも、その甲斐もなく結局自己破産になってしまって家を追い出されてしまったので、もう上の息子はその、「お金は、ドブに捨てたようなもんだ」と。
加藤諦三：
はい
相談者：
「ほんとに、どうしてくれるんだ」ということで、責められて、いて、ほんとに申し訳ないという、気持ちでいっぱいなんですけれども、どうにかこの、２人の息子お、を、前に・・向かってえ、進んでもらう、には・・でもわたしがそれ言うことを言うと、
「原因を作った、奴に言われても、腹が立つだけだ」ということで・・
加藤諦三：
うん
相談者：
何も言えない状況で・・
加藤諦三：
うん
相談者：
で、わたし１人が今働いて、
加藤諦三：
うん
相談者：
３人・・の生活を立てて・・も、ギリギリの生活なんですよ。
加藤諦三：
３１歳の・・息子さんがあ、最後の、職業からもう辞めて・・どのぐらい経つんですか？
相談者：
４年とかは経ってますかね。
加藤諦三：
あ、もう４年ぐらい・・
相談者：
はい
加藤諦三：
そうすっと、家にいる、ときにい・・
相談者：
はい
加藤諦三：
生活はどうなってます？
相談者：
とにかくお金がないのが分かっているので、
加藤諦三：
はい
相談者：
寝てればお腹も空かないし（含み笑い）、電気も使わないしということで、ずっとお、寝ているようですね、夕方ぐらいまで。
加藤諦三：
食事は、あなたが作ってるわけですか？
相談者：
そうですね。わたしが仕事から帰って来て夕飯だけは・・なんとか・・作って、夕飯も・・わたしは先に食べますけども、息子たちはもう起きるのが、夕方だったので、
加藤諦三：
ええ
相談者：
食べるのはもう、ほんとに・・だいぶ遅くなってから、食べてる、ようですね。
加藤諦三：
そうすっと食事は１回ですか？大体。
相談者：
そうですねえ・・
加藤諦三：
はい
相談者：
うーん
自分たちがこういうふう、いうふうになってしまったのは、ま、親の・・せいで、
「どうしてくれるんだ」という気持ちは、ほんとによく、分かるんですね。だので、
加藤諦三：
うん
相談者：
なんとか、乗り越えて、もらいたいなあという・・気持ちい、なんですけども、それには・・一体どうしたら、いいのかなあ？という、ことで悩んで、い、おります、
加藤諦三：
ま、はい分かりました。要するにこういうことですね？
４年間・・引きこもり状態にあったと。
こういう状態でわたしはどうしたらいいですか？ということですね？
相談者：
う、そうですね。どういう言葉をかけてあげたらいいのか？とか、
加藤諦三：
うん
相談者：
どういうふうに接してあげたらいいのか？、ということですねえ、うーん
加藤諦三：
はい分かりました。
今日はあの、
相談者：
はい
加藤諦三：
スタジオに、弁護士の大迫恵美子先生がいらしてるので、
相談者：
はい
加藤諦三：
伺ってみたいと思います。
（回答者に交代）
相談しておいて回答をまともに聞こうとしない、自分に都合の良い事を言ってもらいたい、聞きたくない事は聞かないor言い訳する、このタイプの方よく出るように思いますが、それにしても今日のは酷かった。でもでもだってで聞かないのは自由ですが、結果として何も変わらず困窮するのは相談者です。この方は結局認めない→変われないのだろうな、と思いました。
息子さんは、コツコツ貯めた百万円を母親にドブに捨てられたことを利用して、働かないことを正当化してるのだろう。
相談者が心を鬼にして突き放すしかないね。
職業訓練などの支援施設に預けて、働いて給料もらうまで帰って来るな！と。
さて、相談者はここに電話して何か具体策を得られたのだろうか？
いつもはズバリと答えを導き出す大迫先生でさえ、お互いにグルグル回って絡み合ってると。
加藤先生に至っては、不安に立ち向かいなさい、同情を求めるのをやめなさい、それが分かれば開けます？
だから、どうすれば開けるの？
相談者が聞きたかったのは最後に言われてる具体的な解決策なのでしょうね。しかし大迫先生が言ってたようにそんな解決策は無い、ので、まずはお母さんが性根を入れ替えなさい、という事なんじゃないですかね。
家から追い出して働かせればいいじゃん、アンタが甘やかすからだよ、何が生活保護は受けたくないだよ、お前らみたいな家族を甘やかす為の制度じゃないぞ、言い訳ばっかしてんじゃねえ。しっかり回答者の話してることの意味を考えろ、と聞いてて思った。回答者の先生方は優しいね。
まずご飯作らなきゃいいんじゃない⁇
っていつも思うけど。そうすると台所まで出てくるし。パスタ安いの買っておけば茹でるんじゃない⁇ってひろゆきが答えてました。食べながら話ができてくる。空腹は絶望の始まり。お腹いっぱいで暖かいと鬱になりにくいとか。まあそうでしょうね。
とっかかりとしては良い意見かと思いました。
久々に加藤先生の本領発揮でしたね
大迫先生の冷笑モードも冴えわたっておりました
できない理由をお互いに探し合い、主張し合って、絡みつきながらきりもみ回転で落下していく不健全極まりない親子の姿
相談者わかったのかな・・・
息子は親の負い目に完全に付け込んで惰眠をむさぼり続けるダメ兄弟なこと、
自分自身も、息子を引きこもらせることで罪滅ぼしをしたつもりになっている、問題解決能力ゼロな存在であること
小手先の策なんかあるもんか
本当に自立を願うのなら、ここまで息子をスポイルさせ続けはしない
まずは飯代を徴収することくらいから始めるんだろうけど、それより何より相談者が「息子に嫌われる」ことを甘んじて受け入れないと
それこそが、べったり共依存のこの相談者には一番のハードルにも思える
なるほど・・・
引きこもりの息子さんふたり
寝ていればお腹も空かないし、夕方まで寝ている。
食事は一日一回、なんか切ない思い
いくつになっても子供は子供
引きこもりなったのも親の責任と思っているなら
母親は何もいわずに、一生懸命生きていれば
息子さんも少しは変わるかも知れない～
相談を聞いて、私も相談者さんと同じだと思いました。
私も夫婦仲が悪くて(今は、離婚しました)小さい頃の息子に辛い思いをさせて、負い目があります。
今思えば、私は、カサンドラ症候群でした。
離婚してからは、仕事も家事も必死でやって来たのですが…
息子は、働かず、社会と関わらず、自立していません。
私自身、罪滅ぼしと自覚はありませんが、仕事もして、息子に手をかけています。私しか息子が関わる人がいないと思うと不憫に思えてしまって…私は、息子に依存したいと思いませんが、共依存になるのかな…
相談者さんの話しを聞いて、客観的に自分を考えると、息子を突き放さないと長い目でみて息子がかわいそう(息子の為にならない)と思いました。今までも何度も身近な人にそう言われてたけど、突き放せなかったです。
私の願いは、息子が自立して自分の人生を生きて行くことです。相談者さんも、そうですよね？
お互い色々あって、人からは、甘いといわれますが、負い目を感じてるから、辛いよね。
日々の相談者のお気持ちも。お察しします。
でも、子供から離れ、自立させれるようにしたいと思います。突き放すと思うと、悲しいけど、別に息子と縁を切るわけじゃないしね。
今日、仕事中にたまたまラジオで相談者さんの話しを聞いて、目が覚めました。
ありがとうございました！
頑張ってください！
負い目を感じている心理からの行為＝補償行為。
これは愛ではないんですよ。
後ろめたさからやるのは結局は自分のエゴなんです。
匿名さんも、相談者も、保護して子供を手元に置いておくというのを無意識で優先してるんです。
自立してほしいと願うのは、その次になってるんですよ。
依存心が強いとか、共依存は、根本的に自分も人も信じられないから。
若年相談者特集、１６日の柴田さんの回で終わったということでしょう。
昨日の相談に引き続き、今日の相談も金銭トラブルがらみの相談となりました。実は亡くなるまでパーソナリティーをしていた児玉さんが『笑っていいとも！』の「テレフォンショッキング」でゲスト出演した時、「金銭トラブル相談が最近多い」と言っていたので、思い出してしまいました。
金銭トラブルは本当に厄介で、かつ解決が難しい相談ですから、一度こじれてしまうと関係を修復することは難しんですよねえ。要警戒、要警戒。
とはいえ、昨日の旦那さんの具体的な自己破産原因、何だったんだろう？
相談者のご長男は、4年前まで働いていて、お父さんに貸した貯金が100万ということだけど、20代半ばで実家暮らしで100万しか貯金がないのはおかしい。少なすぎませんか？
実家にいれば一月10万くらい貯まりますよ。それが出来てないってことは、浪費家なのか、ちゃんと稼げる仕事につけなかったのか、よく分かりませんが、お父さんの自己破産問題が起きる前から、息子さん側の生き方に問題があったのではないかと思いますね(-“”-;)うーむ
貸した100万が帰ってこないからと、引きこもっているが、きちんと働いていたらまた貯められるのに、しつこくていやだな。私なら、100万をなんとか工面してでも返して、別々に住みたい。過去の子育てで負い目があるかもしれないけど、もう30になる大人の面倒をみたくない。自分自身の幸せを考えて相談者さんにも生きていってほしい。
こういう「相手を責める」回答に何の意味があるのかね
加藤さんも目の前の回答者に引っ張られて言い方がきつくなってるし
この時の説き方と全然違うのが残念
https://telephone-soudan.com/20200817-kato-ai/
息子からは「お前のせいだ」と責められ、相談したら「解決策なんてない。あなたの態度が問題だ」と責められ、具体的な回答は何もしてもらえず最後は絶望したように話を終えた相談者が気の毒だった。
同感
一字一句すべて同感でした。
全く同感です。
加藤先生も、魔法の杖を求める相談者の多さに苛立って、最近は言葉がきつくなってるのかもしれませんね。
相談者に寄り添う先生に戻ってほしいです
いつも思うのですが、抽象的なアドバイスより具体的なアドバイスをしてあげたらいいのになあ。って。だってわからなくなってるから電話してきてるのであって・・電話で話すだけでストンと心に落ちる賢い人は相談してこないでしょう。私も読む人生相談でなんとなくわかる程度・・。
法律や医学ならまだしも、人間関係や性格や家族の「人生相談」って具体的アドバイスがあまり効果的でないんですよ。
たとえば今回「ご飯作るのやめましょう」とアドバイスしたとして、ご飯だけやめても別の形で依存がまた生まれたりして、解決はしないことの方が多い。根本的な「考え方」が変わらなければ食事以外の面で同じことの繰り返しです。
「共依存」という無意識の土台の上に「食事」「お金」みたいな問題が乗っかってるので、具体的事象は氷山の一角でしかないというか…
考え方の癖を変えるにはまず自分の歪みに気付くことが第一歩なので、こんな感じの回答になるのだと思います。
うんうん…なーるほど🎵
同感です。
共依存て根深い問題なんだなと改めて思った。
しかも無意識だから厄介だし。
加藤先生の
こちらから質問ですにちょっとドキっとしました。ズバリとたたみかける話し方で
相談者が一瞬言い訳出来なくなるのはやっぱり
ベテランです。
そうそう、さすがベテランです。
このところ年齢的にも加藤センセーは鈍くなったかなぁと少し寂しく思っていましたが、
今回はキレッキレで、伊達や酔狂でテレ人のメインレギュラーを長年やっているわけではないことを確信できました。
大迫女史の回答もシャープで良かったけど、
これが大原＆三石センセーだったら何てレクチャーしたのだろう？とか、
懐かしのドリ助だったらどういうアシストをしたのかと想像するのもテレ人の醍醐味だなぁ。
だがしかし現在の加藤先生の回答は、克己心や向上心や知的好奇心がある上で、加藤先生の説を認める相談者じゃないと空回り。加藤先生は相談者を、講義を受けに来た学生としか見ない。
矛盾を突きつけ相手に自らの問題に向き合わさせる技法だと感じました
あなた本当に気づかない？って𠮟責。諦三氏の怒りは悲しみの怒り。
ただ、ここまで怒ってみせるんだｗって電話切られないかを心配したｗ
観客の我々がどう感じたかよりも、相談者に響けば収穫なのですよね
すごくストレスがたまる相談者。
迂回ノイローゼの回思い出す。
コミュニケーションができないからエネルギーが出ない。
だから余計変化を拒否するようになる。ホラー
この回の解釈が難しい。子育てって
難しい。自分も子育て中だが、、引きこもりたいと思いながら毎日暮らしてます、、
別だが、国葬にしなきゃダメ？？！